Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

Vitán felül áll, hogy Esterházy János a két világháború közötti Csehszlovákia, majd a náci Szlovák Állam jelentős politikusa volt, akinek életpályáját nehéz lenne egy melléknévvel összefoglalni, mint ahogy Ivan Gašparovič, szlovák elnök tette a minap egy szlovákiai antifasiszta lapnak nyilatkozva. Ahogy ez már a szlovák-magyar kontextusban megszokott, az elnöki véleményre, hisztérikus hangnemben, magyar nyilatkozat-zápor zúdult: Berényi József, az MKP elnöke fölháborodott és történelemhamisításról beszélt, Bugár Béla, a Most-Híd elnöke a józan ész határának átlépéséről nyilatkozott, Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes már az egész katolikus egyház elleni támadásnak véli az egyébként reményei szerint csak újságírói tévedésből fakadó nyilatkozatot, de Esterházyt védi nyilatkozatában Köves Slomo, az Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség elnöke is. A Jobbik már meggyalázásról és lehetséges válaszlépésekről beszél, Gašparovičtól bocsánatkérést várnak.

Esterházy személyének értelmezésénél talán csak “Trianon” megítélése összetettebb. A “magyar gróf” élete legalább háromféle - magyarországi, szlovákiai és egy szlovákiai magyar (szlovmagyar) - kontextusban üzen. A különböző nemzeti/nacionalista narrációk életútjának mindig egy-egy elemét hangsúlyozzák túl, amelynek segítségével sommás, leegyszerűsítő véleményt alkotnak. A magyar nemzeti/nacionalista érvelés szerint Esterházy “egy katolikus magyar” volt, aki ráadásul “egyedül szavazott a szlovák zsidótörvények ellen” a pozsonyi parlamentben. Ráadásul “vallását rendszeresen gyakorló” emberről volt szó, lám, már boldoggá avatása is megkezdődött.

A szlovmagyar identitástudat elsősorban azt hagsúlyozza, hogy Esterházy “áldozatot vállalva” a “szlovák uralom alatt” “védte” a nagyjából hetvenezres fős magyar kisebbség érdekeit. Illetve Esterházy “Budapest és Pozsony között mint nem hivatalos összekötő, próbálta enyhíteni  Horthy-Magyarország szlovák kisebbsége felé megmutatkozó türelmetlen és kegyetlen kisebbségi politikát”. A szlovák nemzeti/nacionalista érvek szerint Esterházy az a “fasiszta” politikus volt, aki “Csehszlovákia határainak megváltoztatására” tört, azaz egyértelműen “háborús bűnös” figura, büntetése megérdemelt.

Vizsgáljuk meg először a kisbbségi magyar politikus személyét néhány nyilatkozatán keresztül. Ezután a dotoho.blog röviden bemutatja az elnöki nyilatkozatban szintén hivatkozott  Ďurčanský személyét és a szobra körül kialakult helyzetet. Végül megpróbáljuk értelmezni a kontextust, amelyben Gašparovič elnök nyilatkozott.

Esterházy Jánosról

Esterházy személyének pontos megjelenítésekor figyelembe kell venni azt a magyar politikai kontextust is, amelyben szocializálódott: a Hungária/Uhorszkó idején kialakult magyar kulturális felsőbbrendűség tudat, a monarchia idején felerősödő antiszemitizmus, és a két világháború úri politizáló rétegének e “régi szép időkre” vonatkozó nosztalgiája mind megtalálható Esterházy politikai beszédeiben. Másodszor azt is fontos látni, hogy a dicsőséges “Felvidék visszatér!” jelszó alatt  megtörtént első bécsi döntés a szlovák szimbólum-rendszerben az ország szétverésének, “megcsonkításának” egyik “tragikus” állomását jelentette. Ez az aktus szorosan összekapcsolódik Esterházy János személyével (Kassán ő üdvözölte a bevonuló Horthyt) Szlovákiában, ami szintén nem segíti az egyébként lehet, rengeteg pozitív tulajdonsággal rendelkező magyar politikus összmegítélését.

Esterházy az első csehszlovák köztársaság kisebbségi politikusa volt, aki hosszútávon törekedett a trianoni békeszerződés igazságtalanságának bemutatására, annak revíziójára. E céljait – őszintén és becsületesen, mint Ned Stark - még a világháború végén, szovjet bírái előtt hangoztatta. Epic fail. E célja érdekében nemcsak a korabeli budapesti kormányokkal működött együtt, de a német náci politikusokkal is. A Szlovák Állam megalakulása után, a pozsonyi parlamenben büszkén jelentette ki: “A cseh-szlovák rezsim ellen mi mindig tűzzel-vassal harcoltunk. A csehszlovák köztársaságot mindig az emberi rosszindulat és tudatlanság életképtelen alakulatának tekintettük és nagyon jól tudtuk, hogy ez a mesterségesen összeragasztott és államnak elnevezett alakzatnak nincs sok joga a létezésre.” Egyúttal csatlakozott “Németország és Olaszország gigantikus küzdelméhez, amelyet egy jobb Európa létrehozása érdekében vívnak meg”.

Közkedvelt topic, hogy Esterházy nem szavazta meg a zsidók deportálását. Ez valóban így történt, egy minőségi szlovák történész is elismeri tettét: “a törvény ellen több képviselő aggályát hangoztatta, de egyedül Esterházy János fejezte ki nyilvánosan a parlamentben véleményét a törvény ellen, amely kétségkívül nagy erkölcsi jelentőséggel bír” (Ivan Kamenec). Azonban a szavazás elutasítása nem egyetemes humanista, hanem gyakorlati okokból történt meg: félt, hogy a magyar kisebbség is hasonló sorsra jut. Előtte ugyanakkor megszavazott minden zsidóellenes törvényt, amelyet többször is megindokolt antiszemita véleményével. Jelezte, hogy “a zsidók elleni harc indokolt, mivel az évtizedek és évszázadok alatt a magyar tömegek is ugyanúgy szenvedtek a zsidóktól és a zsidók túlkapásatól. Már kora fiatalságomtól fogva mindig antiszemita világnézetem volt és mindig ezen az állásponton is maradok.” Azt csak halkan jegyzi meg a dotoho.blog.hu hogy abban az időben a szlovákiai zsidóság szinte egésze magyar anyanyelvű volt és nagy részben magyarnak vallotta magát. 

Ferdinand Ďurčanskýról

Történt, hogy Zsolna várostól nem messze, Rajec falucskában, 2011 év elején, úgy döntött a helyi képviselő testület, hogy a település főterén szobrot emel Ferdinand Ďurčanský, a náci Szlovák Állam egykori miniszterének. Mint külügyminiszter ő találkozott 1939 március 13-án, Bécsben, Tiso társaságában Adolf Hitlerrel, későb Ribbentroppal, Göringgel és Keitellel, hogy biztosítsa őket: az új szlovák állam mindenben a náci mintát fogja követni. Természetesen Ďurčanskýnak is megvan a “demokratikus” legendája, hisz’ nem véletlen, hogy ő kapott szobrot. Berlin kérésése Ďurčanskýt Tiso mozdította el a külügyminiszteri posztról, mert a németek megítélése szerint, túlságosan önálló külpolitikát kezdett folytatni. Ezt a szlovák nacionalista hagyományban úgy értelmezik, hogy “függetlenedni” próbált Berlinből, mindent megtett, hogy a Szlovák Állam önállóbb külpolitikát folytasson, de azok a “gonosz” nácik leváltottták – de nem úgy nemzete, amely mindig emlékezni fog majd “nemes” tettére.

Nos, röviden árnyaljuk a képet: Ďurčanský pályafutása során megannyi éles antiszemita kijelentést tett – pl: a “zsidók” a “szlovák nemzet” ellensége - és tevékenyen részt vett a szlovák zsidóság mindennapi életét szinte teljes egészében leszabályozó ún. Zsidó Kódex összeállításában is. A Szlovák Állam fennállásának végén élesen kritizálta az ún. “zsidó-kérdés” szerinte nem teljeskörű megoldását – értsd: 1943 végén még mintegy tízezer szlovákiai zsidó volt fogvatartva szlovákiai munkatáborokban – és kritizálta a szlovák kormány gyenge fellépését a “puccs” (Értsd: Szlovák Nemzeti Felkelés) ellen. A háború végén Dél-Amierikába menekült, Csehszlovákiában halálra ítélték. Münchenben halt meg 1974-ben. Mindenesetre Rajec falucska képviselő-testülete Ďurčanskýt “leghíresebb szülöttjének” tartja, a helyi újságban a Ján Rybarík, település polgármestere így nyilatkozott: “köszönhetően annak, hogy a fasiszta Németországgal barátságtalanul viselkedett (Sic!), elfogatóparancs volt ellene, illetve nem igaz az az állítás sem, hogy a zsidók deportálásának egyik fő ügyintézője lett volna, ráadásul tettei és személye nem lett azon a konferencián negatív módon sem elítélve, amit 90. születésnapja alkalmából szerveztek”. Most csak egy kicsit menjünk bele, hogy az említett konferenciát 1996-ban az a Matica Slovenska kultúrális egyesület szervezte, amely előszeretettel vesz részt a Szlovák Állam és politikusainak dicsőítésében.

A szlovák közvélemény nacionalista részére jellemző, hogy hosszú évekig fel sem merült bennük: a botrányos rendezvények, könyvkiadások, konferenciák sorozata nyíltan vagy rejtve, de bemutatta, hogy a Matica Slovenska szimpatizál a fasizmussal és a ludák-rezsimmel, számukra ez a tény mégsem jelentette az állami finanszírozásuk legalábbis átgondolását. Végül a pénzügyi botrányok, és a részben feltárt korrupciós ügyek hatására, Štefan Markuš  elnököt leváltották. Helyére 2010 novemberében a Nemzeti Bank egykori alelnökét nevezték ki. A Nemzeti Emlékezet Intézetének archívumából aztán hamarosan megjelentek az első Marian Tkač ról szóló iratok, amelyek szerint az új elnök az egykori kommunista állampárt besúgója volt. (Szlovákiában nyilvánosságra hozták az ügynökök névsorát, ellentétben Magyarországgal). Bár Tkač  mérsékeltebb hangnemet ütött meg elődjével összehasonlítva, de 2011 márciusában aláírta a szoboravatás elleni tiltakozó petíciót. Az MS elnöke az Esterházy szoboravatást ellenezte.

Világos elhatárolódás a II. világháborús múlttól?

Hirtelen olyan benyomásunk lehet, hogy itt van Ďurčanský a “jó fasiszta”, aki történetesen szlovák és még szobrot is kaphat, konferenciát szervezhetnek születésnapja alkalmából és hát itt van a “rossz fasiszta”, az Esterházy, a magyar. Nincs ebben semmi meglepő, a nacionalizmusok már csak így működnek. Találkozni lehet ezzel a mechanizmussal a dotoho-n is egy izgalmasabb poszt után comment-folyamban is: bárkinek könnyebb észrevenni a másik nacionalizmusát, mint a sajátjáét. Ebbe a hibába esnek azok a szlovákok is, akik hajlamosak Ďurčanský szerepének dicsőítése mellett Esterházy személyét megbélyegezni. A téma körüljárása után fontos tudni a magyarországi olvasóknak, hogy a második világháborús náci Szlovák Állam fenoménja a mai szlovák szélsőjobboldal identitástudatának egyik fő alkotóeleme, a szlovák nacionalista gondolkodás pozitív tartományában helyezkedik el (vö: magyar nacionalisták, Horthy-Magyarország képe). Fontos azt is tudni, hogy hivatalosan a mai polgári demokratikus Szlovákia élesen elhatárolódik ettől az államalakulattól és az ebben az államban egykor exponált politikusoktól is, legyen az Jozef Tiso vagy éppen Esterházy János. Vagy éppen Ferdinand Ďurčanský. 

Idén március 11-én az Antifasiszta Harcosok Szlovák Szövetsége nyilatkozatban tiltakozott a két szobor felállítása ellen, egy nappal korábban külön nyilatkozatban tiltakoztak a Ďurčanský-szobor felállítása ellen. Tiltakozott a miniszterelnök-asszony, és több vezető szlovák politikus is, mint ahogy megtette ezt több szlovákiai zsidó szervezet és egyházközség is. Júliusban a miniszterelnök újra nyilatkozott, miszerint nem fogja a jelenlegi szlovák kormány eltűrni semmilyen antidemokratikus és embertelen rezsim propagálását. Rudolf Chcmel miniszterelnök-helyettes pedig utasítást adott a szobor eltávolítására. A szlovák köztársasági elnök, mostani nyilatkozatában, mindkét fent nevezett úriembertől egységesen elhatárolódott, mondván megosztó személyiségek, egy régi rendszer emblematikus figurái, feleslegesnek érzi, hogy szobrokat kapjanak. Bízzuk a történészekre.  No, de ne kerüljük meg a kényes kérdét Magyarországon sem: hogy viszonyuljunk a mostani hisztihez?

Semjén Zsolttal együtt vizionáljunk egy katolikus egyház versus Szlovákia összecsapást? Esetleg kérdezzük meg az MTI munkatársát, hogy öt hónappal az Esterházy-szobor nem békés felavatása után, miért kell a magyar közvéleményt újra teljesen feleslegesen hiszterizálni? Csak nem egy kis feszültségkeltésre volt igény? Azt ugyanis már tegnap is tudtuk, hogy mi a szlovák hivatalos vélemény Esterházy személyével kapcsolatban. Azt is megtudtuk, hogy Esterházy szobrát idén márciusban csak magánterületen sikerült felállítani, de azt sem balhémentesen. Ráadásul Magyarország megint figyelmen kívül hagyta a szlovákiai magyar érdekeket, amely Esterházy esetében arról szólhatna, hogy személyét kiemelik a szlovák-magyar nacionalista diskurzusból és a “kisebbségi magyar politikus” személyében a határozottan kisebbségi jogokat védő karaktert erősítené meg. Ha lehetséges. A történetből két dolog biztosan következik: Szlovákia és Magyarország sem tudott még megbékélni nemhogy kommunista, de II. világháborús múltjával sem, másrészt bár a 20. századból e két ország közül kétség kívül Szlovákia jött ki jobban, de régi technikákkal biztosan nem lehet a 21. századot megnyerni. 

129 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://dotoho.blog.hu/api/trackback/id/tr673174878

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A fasiszta Esterházy János – Ilyen szomszéd pedig nincs VIII. 2011.08.24. 12:56:37

  „Szobrot állítani Kassán Esterházynak, aki Hitler és a fasizmus híve volt, helytelen” – jelentette ki Ivan Gašparovič szlovák kormányfő Bojovníknak, a szlovákiai antifasiszták kéthetente megjelenő lapjának adott interjújában.&n...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

Konyha Lajos bácsi 2011.08.24. 12:17:24

Kedves Dotoho!

Ízlelgetem a kifejezést, hogy "hivatalos szlovák álláspont". Mit jelentsen ez? Olyasmi, amihez egy személyes álláspontnak bármiként is viszonyulnia illene? Futó tartalmi betekintés után még csak olyasminek sem nevezném, mint amihez a magyar kormánynak elfogadóan kellene simulnia. A szlovák premisszákat kéne végiggondolni, és a "hivatalos" diskurzus nyelvi gyökereket azonosítani. Ez már érdekes elfoglaltság lenne. A terminológiát, lásd ilyen-olyan nacionalizmusok, meg le kéne valami értelmesebbre cserélni végre, mert ez nem tesz érthetővé semmit. E szavak gazdája legföljebb megállapítja, hogy vannak és voltak ilyen és olyan nacionalizmusok, és slussz. Nincs tovább.
A többivel kapcsolatban egyetértek Saláta27-el.
Lajos bácsitól pedig kérdem, hogy megvolt-e már a 100-as "jubilium"?

csi szi 2011.08.24. 12:19:26

Én nem tartom bajnak, ha vki magyarul képviseli a szlovák álláspontot, pontosabban amit dotoho blogger képvisel, az még a mérsékelt, toleráns szlovák álláspont, ettől csak elfogultabbak és magyarellenesebbek vannak sajnos.
Ha nem is rajongok szlovák "barátainkért", el kell ismerni, hogy az a fajta öngyűlölő, önfeljelentő (külföldön országát mocskoló) réteg, ami a magyarok között megvan (lehet zsidózni, részben joggal, de sajnos "fajtiszta gój" magyar is van szép szép számmai, aki még túl is tesz a magyarsághoz, illetve saját magyarságához érthetően ambivalensen viszonyuló zsidó származásúakon gyalázkodásban, hazája ostorozásában).

csi szi 2011.08.24. 12:28:19

@The_Goat: "A nácizmus és az egyház akkori összefonódása ténykérdés. "

Azért a nácizmus és a kereszténység viszonya ennél sokkal bonyolultabb, mint a harcos ateisták és más katolikus- és keresztényellenes propagandisták be szokták állítani.
A nácik egy része újpogánynak vallotta magát (és a kereszténységet anblokk zsidó ármánynak), másrészt voltak a "német keresztények", akik azt vallották, hogy Jézus árja volt, és teljes egészében elvetették az Ószövetséget. Emellett eltűrték a "sima" kereszténységet is, politikai okokból, bár a katolikus egyházzal nem volt éppen felhőtlen a viszony, a protestáns "hitvalló egyházzal" meg főleg nem,

Saláta27 2011.08.24. 12:30:49

@The_Goat: Ezeknek mi közük Esterházyhoz? Szerintem semmi. Te csak egy troll vagy, aki fórumokat keres, ahol keresztényeket rugdoshat?

vernarancs 2011.08.24. 12:30:53

Gasparovics egy retkes buzi.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.08.24. 12:31:48

@szpalika: Többen kifogásoltátok a 70 ezres számot, igaz, kicsit felfelé kerekítettem.

"85 ezer szlovák került át a magyar oldalra és mintegy 67 ezer magyar maradt a szlovák oldalon. Emellett a Szlovákiánál maradt 89 000 főnyi zsidók többsége is magyar anyanyelvűnek vallotta magát."

forrás: http://hu.wikipedia.org/wiki/Bécsi_döntések

Saláta27 2011.08.24. 12:39:37

@Csehszlovák Kém: És miért vallotta magát magyarnak? Mert az Esterházy által vezetett magyar párt által nyújtott védelemben bízott. Nyilván nem volt ez a védelem biztos, vagy hatékony, de a szerencsétleneknek egy halvány remény volt.

Bukott Rockzenész · http://b-oldal.blog.hu 2011.08.24. 12:42:33

A szlovák "történészek" által kreált, a magyar történelem folyamatosságát és az államiság jogfolytonosságát tagadó "Uhorszkó" (hánynom kell!) kifejezés erőltetett használata már önmagában megérdemel egy faszkorbácsolást, a többi durva csúsztatásról nem is beszélve. Bár ha már csehszlovák kémről beszélünk, inkább a Berkesi András és Kardos György "Kopjások" című regényében szereplő, talán a névválasztást is ihlető tehetséges spion lebuktatása jut az eszembe, ami divatos szóval élve "priceless".

A focis cikkeket szerettem ezen a blogon, a tót történészkedést már kevésbé. Ennyi volt szerény hozzájárulásom a mai flamewarhoz, mindenkinek további kellemes napot!

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.08.24. 12:45:29

Üdv Csehszlovák kém!

Látom, még mindig erőltetetten Uhorszkózod Magyarországot onnan a távoli Németországból. Viszont akkora lendülettel jelentél meg a Gyűlölt Ellenségeink-en, hogy nem számítottunk az ilyen gyors megfutamodásodra a vita elől.

Elfelejtettél válaszolni erre:
gyuloltellensegeink.blog.hu/2011/08/20/az_allamalapitas_unnepere/fullcommentlist/1#c14267484

Konyha Lajos bácsi 2011.08.24. 12:50:59

re: vizipipa

Sajnos nem működik az alábbi link.

www.klt.hu/palyazatok/esterhazy.pdf

Nálam van a hiba?
ha tudsz más forrást, kérlek, jelezd.

Viktus 2011.08.24. 12:59:36

„A nemzetiszocialista programmal semmi közösségünk nincs és nem is lesz.” (Esterházy János, 1939)

„Nem vagyok híve a koncentrációs táborok intézményének, mert felfogásom szerint, ha valaki olyat tett, ami törvénybe ütközik, tartóztassák le, üljön vizsgálati fogságban, állítsák bíróság elé, s ha bűnös nyerje el méltó büntetését. De beszállítani valakit egy koncentrációs táborba, ott tartani hetekig, sőt hónapokig kihallgatás nélkül /…/ nézetem szerint ez nem helyes.” (Esterházy János, 1940. V. 15.)

„Veszélyes útra tért a szlovák kormány akkor, amikor a zsidók kitelepítéséről szóló törvényjavaslatot benyújtotta, mert ezzel elismeri jogosságát annak, hogy a többség a kisebbséget egyszerűen kiebrudálhatja. Tudom, hogy a törvényjavaslat nagyon sok szlovák képviselőtársamnak nem fekszik, de ezek pártfegyelemből nem mernek fellépni a javaslat ellen. Én ellenben, mint az itteni magyarság képviselője leszögezem, és kérem tudomásul venni, hogy azért nem szavazok a javaslat mellett, hanem ellene, mert mint magyar és keresztény, és mint katolikus a javaslatot istentelennek és embertelennek tartom.” (Esterházy János parlamenti beszéde, 1942)

„Esterházyt »fehér zsidónak« nevezték, mivel ő volt az egyetlen képviselő, aki a parlamentben ellenezte a zsidók deportálást. Emiatt ellenségnek tekintették Esterházyt, aki egy alkalommal alig tudta elkerülni a meglincselést. Esterházy gróf, magyar útlevelekkel látta el a zsidókat, s ezzel az életüket mentette meg, mert így megmenekültek a deportálás elől. Amikor ez a lehetőség megszűnt, több alkalommal saját gépkocsijával csempészett át a határon zsidókat Magyarországra. Ez önmagában olyan jogsértő cselekedet volt, hogy ezért is börtönbe kerülhetett volna.” (Rujder Irén, Rujder Ödön gyártulajdonos özvegye, érdemes elolvasni az Új Szóban megjelent levelét is)

Viktus 2011.08.24. 13:06:42

Mi az a csehlszlovák? :D olyan soha sem volt a csehek mindig lenézték a szlovákokat másodrendű gyarmat ... ha már, akkora nagy tót hazaffy választhatott volna jobb nevet.

tothh · http://polizis.blog.hu 2011.08.24. 13:07:02

Sokáig lamentáltam, hogy hozzászóljak, vagy sem.Végül - annak ellenére, hogy sejthetően sokan fogják gyalázni, amit mondok, - úgy döntöttem, megteszem.

Ez az írás - ahogyan többeknek is föltűnt már - súlyosan téves premisszákból indul ki.

Külön érdekes, hogy a XX. századból rengeteg magyar politikus ellentmondásos személyiség, itt azonban arról van szó, akiről véleményem szerint a legkevésbé se lehet ezt mondani.

Nézzük csak.
Az, hogy egy csehszlovákiai magyar politikus a revízióért és a kisebbségi jogokért küzdött, evidencia.
Trianon súlyosan igazságtalan volt. Nem elsősorban azért, mert az ezeréves királyság integritását megsértették, hanem azért, mert tömbmagyar területek kerültek idegen hatalom alá.

Rá kell nézni a térképre!
Hol húzódtak a határok? Ott, hogy a határ túloldalán a vasutak megmaradjanak egységes hálózatnak. Hogy a határral párhuzamos vasutak az utódállamoknak jussanak. Gazdasági-stratégiai okokból. Mert a franciáknak a németek és a szovjetek ellen a minél életképesebb szövetségesek voltak az érdekeik. Ehhez meg beáldozták a magyarokat.

Továbbá.
Fenti állapotokat valahol mindenki ideiglenesnek tekintette. Pontosan ezek miatt a dolgok miatt a nyugati hatalmak, de az itteni államok is egy ideiglenességként tekintettek erre.
Az utódállamok pedig nyilván ezért is próbálták meg a kisebbséget minél jobban elnyomni, hogy a status quót megtartsák.

Elítélendő tehát, hogy Esterházy gróf a revízióért küzdött? Aligha.

A Csehszlovák államról pedig azért eléggé nyilvánvaló, hogy életképtelen. Az első adandó alkalommal meg is szűnt. Szerinten ezt sem érdemes a szemére vetni, hogy kimondta.

Német és olasz barátság. Vajh ugyan ki támogatná a revíziót, ha nem a békével elégedetlen olaszok? Vagy az új erőre kapó németek.
Szép dolog a brit orientáció, csakhogy a szigetország eléggé messzi van, ráadásul akkoriban nem ezek a kérdések vezéretlték a külpolitikájukat.

A franciáktól meg életszerűtlen.

Bécsi döntés. Eredetileg München mintájára történt volna, csak épp a két nyugati hatalom ráhagyta a németekre és az olaszokra az ügyet. Ennyire volt nekik fontos Csehszlovákia.

A magyaroknak - határon belül és kívül - a német orientáció dillémája volt a legnagyobb. A nácikkal csak nagyon szűk réteg szimpatizált őszintén. A többiek taktikából-kényszerből igyekeztek lavírozni.
A háborúba való belépést is könnyű most - negatívan - megítélni. Kérdem én, jobb lett volna egy '41-es német megszállás, vagy az, ha a visszakapott területeket elvesztjük?
Ez is a pakliban volt.
Persze, óriási hiba volt a háborúba lépni. Meg az is kimondható, hogy Magyarország rosszul politizált a háború alatt, aminek a totális vereség lett a vége.

De az csak a '45 utáni kommunista - elnézést, de jobb szót nem tudok - agymosás eredménye, hogy magyar emberek váltig állítják, hogy lett volna érdemi alternatíva, illetve, hogy az akkori magyar vezetők merő gazemberségből meg gonoszságból tették azt, amit tették.

Ez a mentalitás nagyon sokakban elválik a szomszédokétól. Ott - a hibákat többé-kevésbé elismerve - megpróbálnak pozitív dolgokat is kiemelni. Egyedül Magyarország az, ahol kényszeresen csak a negatívumot emeljük ki - önmagunkról. Ez egy beteg dolog.

Végül, még egy kérdés, antiszemitizmus. Ezt is könnyű mai szemmel vizsgálni. A holokauszt sokkja után ez valahogy tabukérdés, és a szélsőségesek terepe lett. Korábban azonban jóval elterjedtebb nézetnek számított. Nyugaton is.
Emlékeim szerint, nemrég kellett egy Disney film levetítése miatt elnézést kérni, mert az - a harmincas években - antiszemita felhangokat tartalmazott.

Összefoglalva én azt gondolom, hogy Esterházy János gróf - Klebelsberg mellett - a XX. század egyik legnagyobb magyar történelmi alakja.

Bocs a hosszú írásért.

komolytalan samu 2011.08.24. 13:08:59

Megint, megint.

Van belső rálátásod, tudásod a szlovák történelem -re, -ről, olyan árnyalatokkal tudnád bővíteni a képünket, ami segíthetne megérteni a mozgatórugóikat, adott esetben tán konkrét segítséget is jelenthetne.

De valahogy, a tudásanyag és a hozzátett árnyalatok ellenére egy kicsit megint öncélú lett a demítizálás. Amolyan, megmutatom nektek "milyenazigaziesterházy". Nem az árnyalt, inkább a sötétített kép szándéka látszik.

- A náci rezsimmel folytatott kapcsolat, utalhat reálpolitikai megfontolásokra is, nem következik belőle feltétlenül a náci vonzalom.

- A zsidótörvénnyel szembeni fellépés szimplán opportunista okokra való degradálásához egy kicsit bővebb indoklás lenne szükséges. Főleg a későbbi tetteinek fényében.

- "Esterházy esetében arról szólhatna, hogy személyét kiemelik a szlovák-magyar nacionalista diskurzusból és a “kisebbségi magyar politikus” személyében a határozottan kisebbségi jogokat védő karaktert erősítené meg."

A benyomásom az, hogy a szlovák politikai közéletben, ill. történelem értelmezésben, Esterházy személye nem a vélt/valós fasiszta beállítottsága miatt vállalhatatlan. Csak kényelmesebb ebben a narratívában tudni, mint szembenézni az akkori szlovák állam "ügyeivel", ami ma, ahogy jelezted része a pozitív szlovák önképnek, de Esterházy antiszemitizmusánál azért jóval kínosabb dolgokat produkált.

Ha ez igaz, akkor szvsz E. kisebbség-védőként sem lenne lenyelhető a szlovák politikának.

Nem várom el, hogy a szlovák állam, politika pozitív példaként tartsa számon, ez lehetetlen, de a szardobálás helyett csak legalább csöndben maradnának. Gasparovic nyilatkozata szánalmas, és gyomorforgató.

tothh · http://polizis.blog.hu 2011.08.24. 13:14:16

@The_Goat: A "Gott mit uns" feliratról annyit mondanék, hogy az a Porosz Királyság jelmondata volt, a királyi - később német császári - zászlókon, címereken jelent meg. Ergó, nincs köze a nácikhoz.

A nácik a legitimálás okán a porosz katonai hagyományokhoz kívántak visszajutni. Innen az összefüggés, nem pedig a katolikus egyház nácibarátságából. (Már csak azért sem lehetne így, mivel az említett Poroszország a német vidékek többségében protestáns része.)

jozicsenko 2011.08.24. 13:15:28

"Ráadásul Magyarország megint figyelmen kívül hagyta a szlovákiai magyar érdekeket..."
innentől hiteltelen vagy: a magyarok elnyomása, visszaszorítása után büszkének kellene lennünk, hogy legalább magyarul lehet beszélni -írni, hivatalos dolgokat intézni, tanulni, LÉTEZNI persze nem /feljebb írták, tökéletes párhuzam: nácikkal nem vitázunk a zsidók jogairól, mert elég egysíkú a véleményetek: a halottak nem hangoskodnak/

ha meg emlékeztetünk elvállalt kötelezettségeitekre (=kisebbségek vállalt védelme, szabad NYELV használat), akkor megsértődtök

nektek a besz.ratott magyar a jó magyar, aki kiáll magáért már nem, az kényelmetlen, nem európai, olyan nááci, na...

röviden: a fenét beléd, az uhorso/magyarsko hülyeségért meg külön: mátyás/istván / károly róbert magyar király volt

lóf.szt szlovák...

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.08.24. 13:17:52

@Saláta27: Ki kell, hogy ábrándítsalak, nem ezért vallották magukat magyarnak.

A dualista államberendezkdésben Uhorszkó állam által felkínált - egyébként soha, sehol konkrétan le nem írt - asszimilációs szerződést "a szlovákok" nem, "a zsidók" pedig elfogadták. Ne felejsd el, hogy két évtizedre vagyunk csak 1918-tól. A tudományos munkák kimutatták, h amellett, hogy nagy arányban a magyar kultúrához, anyanyelvhez ragaszkodtak, a szlovzsidók körében már e két évtizd alatt elindult az ún. disszimilációs folyamat(ti. nyelvcsere, szlovák iskolába iratás és az önálló "zsidó" identitástudat felfedezése) - döntően a természetes asszimiláció és az antidemoratikus Horthy féle "anyaország" kevésbé vonzó hatása miatt. Persze, az asszimilációs folyamatok tehetetlenségi nyomatéka még működött Szlovákiában is - addig, amíg el nem hurcolták őket.

Esterházyt politikai, taktikai okok miatt - ezt támasztják alá a mandineren kitallózott nyilatkozatok is - nem szavazott a deportálásuk mellett - a hivatalos magyar állam álláspontját képviselte. Magyarul: be volt fosva, h a "zsidók" után a "magyarok" következnek - a korabeli Szlovák Állam politikai légkörét ismerve, erre minden oka meg is volt. Természetesen azt a szlovák történészek is elismerik - ahogy a posztban is írtam - hogy nemmel szavazott, de humanista-keresztény mártírt csinálni egy a két világháború közötti "úri" "keresztény" középosztályt képviselő, antiszemita politikusból, aki a náci Szlovák állam keretei között exponálta magát: öngól és önbecsapás.

okostojgli (törölt) 2011.08.24. 13:21:47

Szerintem szedjétek össze magatokat, matricát a kocsira, és foglaljátok vissza Felvidéket.

Minek itt nyálat verni mikor cselekedni is lehet?

Konyha Lajos bácsi 2011.08.24. 13:29:04

@vizipipa: Sajnos, nálam továbbra sem. Megtennéd, hogy átküldöd a dokumentet erre a címre:

konyhalajos@gmail.com

Kösz!

komolytalan samu 2011.08.24. 13:33:10

@Csehszlovák Kém:

Aha. Ez az idézet: "azért nem szavazok a javaslat mellett, hanem ellene, mert mint magyar és keresztény, és mint katolikus a javaslatot istentelennek és embertelennek tartom."

Mégis hogyan támasztja alá a taktikai okokat? Gondolhatsz mögé ilyet, de azt NEKED kéne alátámasztani.

Az "úri" "keresztény" középosztályt képviselő, antiszemita politikus és a humanista-keresztény kizárja egymást? (az úri keresztény középosztály csak fölöslegesen idegesítő stilisztikai elem, vagy szerinted tényleg ellentmond a humanista-kereszténységnek)

Ha valaki hülyeségeket gondol, beszél, MAJD később azzal ellentétesen cselekedve ment embereket, az szerintem humanista és keresztény.

Konyha Lajos bácsi 2011.08.24. 13:39:53

@Csehszlovák Kém: És ez a "befosott" ember egyedül, az össze bátorral szemben vállalta az ellenvéleményét. Tov. Kém, töke van a menyasszonynak, vagy ez már a dialektika, amihez nem érnek fel a mechanikus észjárásúak?

Konyha Lajos bácsi 2011.08.24. 13:45:34

Hol készült a kép? S ki, avagy melyik szervezet magánterületén lett felállítva a büszt?

Saláta27 2011.08.24. 13:51:29

@Csehszlovák Kém: Volt egy olyan alapfeltevésem, hogy te jó szándékú, megtévesztett ember vagy, akivel van értelme a párbeszédnek, mert legalább megértjük a szlovák álláspontot, és esetleg a te véleményed is változhat.

Sajnos ez az alapfeltevésem megdőlt, neked a szándékod pusztán az, hogy féligazságokkal és csúsztatásokkal befeketítsd a magyar történelmet, és igazold az igazolhatatlan szlovák tanokat is. Így a párbeszédnek számomra nincs értelme.

Viktus 2011.08.24. 14:02:56

@Csehszlovák Kém:

Mit nem fogadtak el a szlovákok? :D ilyen szintű történelemhamisítás már durva ... :D csehek nem akartak volna szlovák gyarmatot szerezni a szlovákok vidáman éltek volna a sorsközösségben velünk.

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.08.24. 14:21:56

@Csehszlovák Kém:
Látom, még mindig erőltetetten Uhorszkózod Magyarországot onnan a távoli Németországból. Viszont akkora lendülettel jelentél meg a Gyűlölt Ellenségeink-en, hogy nem számítottunk az ilyen gyors megfutamodásodra a vita elől.

Elfelejtettél válaszolni erre:
gyuloltellensegeink.blog.hu/2011/08/20/az_allamalapitas_unnepere/fullcommentlist/1#c14267484

Konyha Lajos bácsi 2011.08.24. 14:27:19

@Csehszlovák Kém: Újraolvasva a topikindító írást a kommentjeiddel, bár izgalmas dolog a nézőpontváltás, de mégiscsak úgy tűnik, mintha a saját blogodat hekkelnéd meg. Másképpen: az eredeti nézőpont termékenyebb, már csak amiatt is, hogy a szerzői álláspont kevésbé nehezedik rá a szövegre. Ez játék a részedről, mert akkor OK, ha nem, akkor is OK, de melyik vagy? Bocs, ha a kérdésem indiszkrét!

Pável · http://pavelolvas.blog.hu/ 2011.08.24. 14:30:05

"Előtte ugyanakkor megszavazott minden zsidóellenes törvényt"
Hááát... már értem, miért dicsér téged a Tóta.
A valóság:
www.szombat.org/%E2%80%9Eesterhazy+egyre+egyertelmubben+valt+az+uralkodo+rendszer+ellenfeleve%E2%80%9D.html

Mr. Acid 2011.08.24. 14:40:05

@Csehszlovák Kém: Akkor azt mondod, hogy befosás miatt, meg taktikai okokból mentette a zsidókat a saját egzisztenciájának kockáztatásával?

Viktus 2011.08.24. 14:44:08

@Mr. Acid:

Nem az egzisztenciáját kockáztatta, hanem az életét ... akkoriban a zsidó mentésért nagyjából bevágtak egy zsidó transzportba, vagy lazán agyonlőttek-vertek.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.08.24. 14:58:53

Gratulálunk a szép Goldenblog eredményhez!
(Blogtesó)

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.08.24. 16:00:44

Revizionizmus: Szerintem ha most visszaállítanák a 39es határokat, minden cseh és tót egy emberként tiltakozna. Tiltakozna még a többségében magyar és németek lakta területek elcsatolása miatt is.
El lehet-e őket ezért ítélni? Nem. Hazafiakként a saját hazájuk integritását védik.
Hát el lehet-e ítélni egy magyart, aki a Szent Koronát szolgálta, tőle kapta grófi címét, hogy a Szent Korona országának integritásáért száll síkra?
Természetesen ugyanúgy sovinizmus elítélni egy ilyen embert.

Antiszemita volt-e Eszterházy? Lehet. És? Mocskos gondolatbűnöző? Mindenkinek joga van azt utálni, annak a szerepét negatívan megítélni, akiét akarja!
Ami számít, hogy mit tett Eszterházy. És ő bizony saját magát feláldozva segített (zsidó) embereken, az üldöztetés éveiben. Ez sokkal több mint amit a legtöbb nagy filoszemita és anti-antiszemita valaha is tett vagy tenne.

A szerző egyszerűen elvakult soviniszta.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.08.24. 16:00:53

@bikmakk: Köszönöm szépen, blogbrada :)

Egy cseh futballdrukker barátom - elvégre fociblog vagyunk - bonmotjával szeretnék nektek is gratulálni:

"A cseheknek a magyarok azt jelentik, mint a magyaroknak a szerbek: tüzes ételeket esznek és imádnak bulizni"

Dotoho Serbia Insajd!

JClayton · http://bumm.sk/blog/szemtanu/ 2011.08.24. 16:22:11

Általában szimpátiával olvasom ezeket a posztokat, de ebben a mostaniban annyira sok a zavaró, apró pontatlanság, hogy az átütötte az ingerküszöbömet végül. Szóval némi tétovázás után írok.

Először a legnagyobb pozitívumról: igen, Esterházy János életművének van három olvasata - a szlovák, a magyar, és a kisebbségi. Miután ezek azonosításra kerülnek viszont (a megfelelő motivációkkal), teljesen érthetetlen a végkövetkeztetés, ha egyáltalán van olyan. Ráadásul elég komoly mértékben félre van interpretálva az életműve.

1, a "hisztiről": igen, már-már komikusnak tűnhet az igyekezet, hogy miként próbál beállni a Gaspót elítélő sorba minden határon inneni és magyar közszereplő. Árulkodó, hogy még a Híd is kiadott egy félhivatalos nyilatkozatot, pedig Bugárék még a szoboravatási atrocitásokkal kapcsolatban is hallgattak. Miért? Egy politikai párt nyilván láthatóvá akarja magát tenni, de most az történt, hogy a szlovák államfő, akinek elméletileg ugye minden szlovák állampolgár első emberének kellene lennie, nettó lefasisztázta azt a személyt, aki az üldözött, meg nem értett, hibákkal és erényekkel egyaránt rendelkező felvidéki magyar politikus archetípusa. Még szép, hogy egy ilyen nyílt, ostoba, egyszerűsítő és az államfői funkcióval össze nem egyeztethető elemi tájékozatlanságról árulkodó lépést elítélnek a magyar közszereplők.

2, Esterházy és az izmusok
Igen, antiszemita volt. Meg konzervatív (jé), és revizionista. Fasiszta/náci az speciel nem volt, viszont együttműködött fasiszta/náci politikusokkal. Mi következik ebből a katyvaszból, milyen ember volt valójában a gróf?
Hát ami itt nincs megemlítve, és a legnagyobb hibának ezt tartom, hogy az adott korból és a lehetőségek függvényéből kiemelve vizsgálja az "izmusokat", nem törődve azzal, milyen volt a korszellem. Abban az időben ez a fajta antiszemitizmus teljesen elfogadott és PC-hozzáállás volt, nem helyezett senkit politikailag kényelmetlen helyzetbe. Ezen az antiszemitizmuson kéjjel osztoztak a magyar, szlovák, román, osztrák, német, sőt, továbbmegyek, az angol és a francia konzervatív politikai elit képviselői. Ugorjunk: Esterházy a zsidótörvények komoly részét megszavazta, a deportálást nem, sőt, később is zsidóknak segédkezett a túlélésben, saját egzisztenciáját is veszélyeztetve. Más szóval olyan antiszemita volt, aki esetén a humanista eszmék mindig is elsőbbséget élveztek az antiszemita tézisek előtt. Ez tény, és ez az, ami őt megkülönbözteti például Ďurčanskýtól. Esterházy az adott korban teljesen vállalható politikai nézeteket vallott, és ha okvetlen párhuzamot akarunk valaki között vonni, az nem a gróf és a (valóban színtiszta) náci Ďurčanský, Tiso, Tuka és a társaik, hanem például a jóval eurokonformabb nacionalista Beneš, akit ugye a szlovák közvélemény és a politikai elit is rehabilitált. Sőt, szent tehénnek tartják.

A fenti két dolognak a fényében sehogy sem értem a konklúziót. A magyarok sértve érzik magukat, igen. Joggal. A szlovákok dühösek Esterházyra. Joggal. De nem a "fasizmusa", vagy az "antiszemitizmusa" miatt tehetik ezt meg, ami egy óriási ferdítés, hanem a revizionista eszméi miatt, amiről viszont csak "mellékesen", mindig a fasizmusra való átkötéssel szólnak. Esterházy valódi szerepének tisztázása a mi dolgunk, a politikus erősségeit és gyengéit is említve. DE nem így, kiforgatva.

Ennél sokkal színvonalasabb posztokat kívánok a jövőben.

JClayton · http://bumm.sk/blog/szemtanu/ 2011.08.24. 16:26:10

A szlovakizmusok, érthetetlen mondatok és szóismétlések miatt bocsánat, hirtelen felindulásból hosszú szövegírásnak ez lesz a vége.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2011.08.24. 16:41:14

@JClayton: Izé... Benes nem csak gyűlölte a németeket, magyarokat de rabszolga sorba taszította, deportálta őket, szította a gyűlöletet ellenük és bűnbaknak kiáltotta ki őket.

Mindezt nem magánemberként, hanem államfőként.

Ne hasonlítsuk már Eszterházyval, aki tudta hol a határ. Ellenszenv oké, emberi méltóság, és élet kollektív semmibevétele nem oké.

gordiusz 2011.08.24. 18:19:30

Nekem az a véleményem, az az érdekünk, hogy kibéküljünk a szlovákokkal, és bízok benne, minél hamarabb a francia-német egymásra borulás lesz a történet vége; a két ország gazdaságilag sok ponton kiegészíti egymást, stb.

De ennek pont az az egyik feltétele, hogy elfogadva azt, hogy a másik fél adott történelmi tényt esetleg másként értékel, reálisan lássuk a történelmünket. Próbáljuk meg megérteni, hogy adott dolgot a másik hogy élt meg, de ne fogadjuk el a történelmi tények meghamisítását. Szerintem ez a poszt ebbe a hibába esik. Bármit is mondunk, biztos nem véletlen, hogy a szlovákok el akartak szakadni Magyarországtól '18-ban, biztos sok sérelem érte őket, de Eszterházyt lefasisztázni tényleg kicsit erős - még a seggfej Gasparovictól is.
JClayton jól leírta a lényeget (leszámítva Beneshez való hasonlítást, Eszterházy fordított helyzetben szerintem nem telepítette volna ki mondjuk a mátyusföldi szlovákokat, stb.)

Viktus 2011.08.24. 18:28:11

Esterházyn háborúzunk a szlovákokkal

Az oroszok rehabilitálták, Wiesenthal megvédte, Lengyelország posztumusz kitüntette, egyedül Szlovákiában tekintenek még mindig háborús bűnösként a felvidéki magyar politikusra.

index.hu/kulfold/2011/08/24/esterhazyn_meg_mindig_haboruzunk_a_szlovakokkal/

Viktus 2011.08.24. 18:29:23

@gordiusz:

Soha nem is "háborúztunk" a legnagyobb gátja az évezredes együttműködésnek a blog írójához hasonló agyament nacionalisták akik a saját identitásukat a magyarellenességre alapozzák ...

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.08.24. 19:33:45

@JClayton:

Na, szuper, köszönöm hogy, némi tétovázás után – de véleményt alkottál, mivel azt már lehet ütköztetni. Annak is örülök, hogy EJ személyének három olvasatában egyetértünk, ez alap, szóval haladok is tovább.

1. A “hisztiről”:

Tegnap ha nézted a magyarországi híradásokat, elképesztő, mi volt ott, vazze. Másfél perces (!) riport az egész esetről, a “mártír halált halt” EJ-ról beszéltek, meg jött vmi fideszes pacák – nem a Laco Tučný - hogy az emberi jogok (!!!) megsértése, a magyar nemzet és a keresztény egyház ellen elkövetett gyalázat. Szóval, akkor nem tudtam eldönteni pontosan ki a hülyébb: Gasparkó vagy a “mieink”. Természetesen ez hiszti – ahogy lenni szokott - Szlovákiában is végigpörgött, nem tudom, Bósza úr már csinálja az úttorlaszokat?

Külön szedném ezt a fontos megjegyzésed: “az üldözött, meg nem értett, hibákkal és erényekkel egyaránt rendelkező felvidéki magyar politikus archetípusa” – ez így van, posztomban ezért “vonom kérdőre” a magyarországi hírgyártókat, hogy szükséges-e ez a cirkusz 5 hónappal a szintén nem balhémentes szoborállítás után. Mint ahogy konklúziómban írom – kár, h nem találtad meg – az eset a legnagyobb károkat pont a szlovmagyaroknak okozza, ahol ezt az archetípust próbálnák a szlovák-magyar nacionalista diskurzusból kiemelve pontosan ebben az irányban erősíteni.

Itt gyorsan van egy magánvéleményem: én ugyan nem építgetnék Esterházynak szobrot sehol sem, mert ha elfogadom, hogy sem hitlerista, sem nemzeti szocialista nem volt, de ezzel párhuzamosan látni kell: demokrata sem. Mondom úgy, hogy az elején megállapodtuk abban, EJ személyének van egy speciális kisebbségi olvasata is. Miért ezt a tradíciót kell erősíteni? Magyarországon ugyanúgy feleslegesnek érzek a két vhb idejében exponált politikusokról szobrokat gyártani – ez nem az a demokratikus tradíció, amely mentén haladni kellene.

2. Esterházy és az izmusok.

Nem beszélek kontexturól? Ez nem igaz. Muszáj magamat idézni: “Esterházy személyének pontos megjelenítésekor figyelembe kell venni azt a magyar politikai kontextust is, amelyben szocializálódott..,bla-bla-bla” Figyelembe vettem. Ez az a közeg, ami “kitermelt” egy Esterházyt, egy Durcanskyt, egy Horthyt, egy Tisot vagy Vojtceh Tuka Bélát. Nagyon is tisztában vagyok vele, “honnan jöttek” ezek a politikusok.

Ne haragudj, de az antiszemitizmus mint olyan, nem volt teljesen elfogadott PC a két világháború között sem. Nézegsd már meg a kedvemért a Slovenské pohľady, Elán korszakra vonatkozó számait vagy olvass bele a korszak film-, és színházi életéről szóló tanulmányokba! 1933 után persze nem ártott, ha az uralkodó politikai elit egy tagja hangoztatta ezen nézeteit – volt miből táplálkozni, főlg ha az illető politikus a Kárpát-medencében szocializálódott - de ismerve a korabeli közbeszédet - az antiszemita közbeszéd nem volt PC a ludák-politikusok+Esterházyn+Heinleinéken kívül a náci bábállamban. Esterházy együttműködött ezzel a szlovák politkai elittel, részben érdekei is ezt diktálták (lásd: Cseszló felparcellázása). Szóval ez EJ első epic failje.

3. Ugorjunk. Zsidótörvények.

Hiányoltad a kontextust, amiről pedig szóltam, most én mondom neked, hogy a kontextusban kell vizsgálni – viszont te erről megfeledkeztél – EJ nemmel való szavazását is.

"Veszélyes útra tért a szlovák kormány akkor, amikor a zsidók kitelepítéséről szóló törvényjavaslatot benyújtotta, mert ezzel elismeri jogosságát annak, hogy A TÖBBSÉG A KISEBBSÉGET EGYSZERŰEN KIEBRUDALHATJA. … Én ellenben, MINT AZ ITTENI MAGYARSÁG KÉPVISELŐJE LESZÖGEZEM ezt, és kérem tudomásul venni, hogy azért nem szavazok a javaslat mellett, hanem ellene, mert MINT MAGYAR ÉS KERESZTÉNY és mint katolikus a javaslatot istentelennek és embertelennek tartom"

Érted? Gyakorlati, taktikai okok miatt szavazott nemmel.

És a kontextusról, bővebben:

A szlovákiai zsidóság történetét jobban tanulmányozva nem találok EJ személyével összefüggésben egyetlen, legalább nem ellentmondásos zsidómentő akciójáról érdemi beszámolót. EJ személyével ellentétben viszont természtesen a kassai születésű Slachta Margit nevéről hallottam. SM-tal összehasonlítva EJ személye véleményem szerint, MINIMUM ellentmondásos. “Történelmi” nemjét megelőzték a zsidók vagyonát elkobzó, emberi jogaikat sértő, gazdasági és társadalmi kirekesztésüket rögzítő törvények. EJ minden előző zsidóellenes törvényt megszavazott, összesen 17 fellépésében a parlamentben egyetlen egyet sem utasított el. Ellenkezőleg: tiltakozott ellene, hogy a zsidó vagyonból csak szlovákok részesültek, hiszen „a szlovákiai magyarság is ki akarja venni részét az árjásításban”. Egy másik parlamenti beszédében kifejtette, hogy „a magyar tömegek, a magyar parasztság, a magyar kisiparosok, a magyar kereskedők épp úgy szenvedtek a zsidóktól és a zsidó túlkapásoktól, mint a szlovákok. Mi, a nemzeti és keresztény alapon álló magyarok épp olyan messze vagyunk a zsidó eszmeiségtől, mint a szlovákok”. Természetesen nem lehet Esterházy rovására írni, hogy a magyarországi deportációkat 1944-ben Jaross Andor belügyminiszter vezetésével hajtották végre. Mégis, említésre méltó, hogy a Csehszlovákiában a 30-as években működő Egyesült Magyar Párt két társelnöke Esterházy János és Jaross Andor volt. Ezt a politikai és ki tudja milyen sorsközösséget hogyan magyaráznád? Végül két beszédes tény: az izraeli Yad Vasem bizottsága elutasította a javaslatot, hogy Esterházynak a „Világ jámborai” címet adományozza. Másik: a szlovákiai zsidók még életben maradt tagjai sem támogatták EJ ezirányú “díjazását”. Maradjunk annyiban: EJ személye nem szerencsés választás “az üldözött, meg nem értett, hibákkal és erényekkel egyaránt rendelkező felvidéki magyar politikus archetípusa” megszemélyesítésére. Kérdezem, aláhúzva: miért nem lehet a szlovákiai magyar politikának más személy után nézni? (Amennyiben belátjuk azt, hogy EJ személye “köztünk” is min. ellentmondásos és a többség számára averzót jelent). Ez EJ második epic failje.

4. Ďurčanský.

Érdekes volt látni az is, hogy bár a posztomban bő terjedelemben foglalkoztam a személyével és a szoborállítása körül kitört balhéval, senki nem reagálta le. Pedig – ezt nyilván sokkal jobban tudod, mint én – az egész ügyben természetesen nem arról volt szó, hogy ki volt EJ, és, hogy vajon szobort érdemel-e – erről mi “magunk között” még úgyis el fogunk vitatkozni – hanem a lényeg Gaspó államelnök személyes “magyarellenes nacionalizmusa” – erről az elején ugye megállapodtunk, hogy jól értelmeztük EJ személyének 3 féle olvasatát – és a Ďurčanský-szobor!

Nagyon jól tudod, hogy odaszóltak az akadémiáról (SAV) a barna geciknek, de ahogy írom a posztban, a kormánykörökből is – Radics néni nyilatkozott a mellszobor állítása ellen – és a ludákok kezdték el azt az “érvelést”, hogy ha Esterházynak lehet – ráadásul szlovák területen – akkor Ďurčanskýnak miért ne lehetne, sőttt!  A szülőfalujában! A hugyagyú Gasparkó meg ebbe folyt bele.

A konklúzió esetén az a fontos, hol húzzuk meg a vonalat. Demokratikus gondolkodású szlovákok és magyarok vs. nacionlista gondolkodású szlovákok és magyarok között, VAGY a “jó” nacionalista magyar és a “rossz” nacionalista szlovák között. A posztos konklúzióm az volt, hogy véleményem szerint a EJ személye nem fér bele a demokratikus hagyományba, minimum ellentmondásos, bízzuk a történészekre, nem kéne erőltetni, mondjuk szobrok formájában sem.

Bízom abban, hogy az olvasóm maradsz. CSK.

+1 bónusz kérdésem: A Magyarországon 2011 március 14-én (hm…) Mezdőkövesden felállított Szálasi-szoborral mi a helyzet? Nem hallottam Schmitt Pál elnök urat még csak annyira sem tiltakozni az ügy ellen – Orbán Viktor miniszterelnök úrról nem is beszélve – mint Gasparkót vagy Radicsnénit. Lelkesen hisztizünk, mert egy minimum ellentmondásos politikusnak kicsit bepiszkolták dicső “humanista-keresztény-zsidómentő” arcképét, vádoljuk a másik nemzetet, mert annak nacionalista része szobrot állított egy fullnáci politikusnak, miközben a demokratikus szlovák közvélemény attól elhatárolódik MIKÖZBEN “nálunk” a Szálasi-szobor köszöni, de rendben van?

Hogy is van ez?

Deak Tamas 2011.08.24. 20:06:57

@Csehszlovák Kém: kaphatnánk konkrét forrásokat (teljes szöveggel) ezekről az Esterházy megnyilvánulásokról?
Egyébként valami gond lehet valóban a szövegértéssel. Ezt a világos mondatot :
"azért nem szavazok a javaslat mellett, hanem ellene, mert MINT MAGYAR ÉS KERESZTÉNY és mint katolikus a javaslatot istentelennek és embertelennek tartom" nagyon nehéz taktizásnak érteni, de ha akarjuk, akkor persze a nap is kelhet föl északon.

vizipipa 2011.08.24. 20:19:19

@Csehszlovák Kém: hosszú szöveg, terjedelem van, de tartalom?

- Amit itt emlegetsz annak egy része ismétlés. Attól, hogy többször is leírod (másolod)...
- Olvass! Pl. a belinkelt Szombat cikkeket.
- A Szálasi szobor magánterületen van. Folyik valamilyen vizsgálat az ügyben, nem kapkodják el. Nem hiszem, hogy lesz érdemi eredménye, pedig nem bánnám. Szálasi rosszabb volt Tisonál.

Nagyzee 2011.08.24. 20:19:47

@Csehszlovák Kém:
Írod/idézed:
---
"Veszélyes útra tért a szlovák kormány akkor, amikor a zsidók kitelepítéséről szóló törvényjavaslatot benyújtotta, mert ezzel elismeri jogosságát annak, hogy A TÖBBSÉG A KISEBBSÉGET EGYSZERŰEN KIEBRUDALHATJA. … Én ellenben, MINT AZ ITTENI MAGYARSÁG KÉPVISELŐJE LESZÖGEZEM ezt, és kérem tudomásul venni, hogy azért nem szavazok a javaslat mellett, hanem ellene, mert MINT MAGYAR ÉS KERESZTÉNY és mint katolikus a javaslatot istentelennek és embertelennek tartom"

Érted? Gyakorlati, taktikai okok miatt szavazott nemmel.

---

Ez neked érvelés? Erre én írhatom/idézhetem ezt:

"Veszélyes útra tért a szlovák kormány akkor, amikor a zsidók kitelepítéséről szóló törvényjavaslatot benyújtotta, mert ezzel elismeri jogosságát annak, hogy a többség a kisebbséget egyszerűen kiebrudalhatja. … Én ellenben, mint az itteni magyarság képviselője leszögezem ezt, és kérem tudomásul venni, hogy azért nem szavazok a javaslat mellett, hanem ellene, mert MINT MAGYAR ÉS KERESZTÉNY ÉS MINT KATOLIKUS A JAVASLATOT ISTENTELENNEK ÉS EMBERTELENNEK TARTOM."

Tehát erkölcsi alapon is elítélte a kitelepítést. Nyilván a szlovákiai magyarság érdekeivel is egybeesett ez a nem szavazat, de azt neked kellene bizonyítani, hogy csakis praktikus okokból szavazott nemmel. Nyíltan azt sugallod, hogy csak érdekből szavazott a kitelepítés ellen, valójában nem ellenszenvezett azzal, ami egy elég aljas vád. Hacsak nem bizonyítod.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.08.24. 20:27:07

@Nagyzee: látom, nem erősséged a szövegértés. Inkább a csúsztatás, szövegkiragadás, majd egy jó adag ellentmondás. Hagyjuk. Ez nem vita.

Hsz-emből kiragadott részlet után van folytatás is, gyengébbek kedvéért, így folytatódik: "És a kontextusról, bővebben"

Olvass tovább ott a válaszom számodra.

Vizipipa: bocsi, ez egy ilyen meló, sok olvasással jár :)

Srácok, érdemi válaszokat, érveket várok, mint pl JClayton is tette. Ez így kevés, betonfejű nacionalistákkal nincs kedvem feleslegsen szájkaratézni.

Nagyzee 2011.08.24. 20:58:16

@Csehszlovák Kém: Aha, épp fentebb te idézted azt a felszólalását, amiben erkölcsileg is elítélte a kitelepítést, csak épp nem azokat a szövegrészeket emelted ki CAPS LOCK-kal. Mi ez, ha nem csúsztatás?

Amúgy hol csúsztattam és értettelek félre? Feketén-fehéren azt állítod, hogy csak gyakorlati okokból szavazott nemmel.

Elolvastam a teljes hsz-ed, de nem látom, hogy az hol bizonyítaná egyértelműen, hogy Esterházy erkölcsi nézeteibe belefért volna a zsidók kitelepítése. Biztos nem elég jó a szövegértésem.

Amúgy azokat a beszámolókat, amelyek szerint zsidókat mentett, hiteltelennek tartod, nem fogadod el? Ha nem, milyen alapon? Wiesenthal ezek szerint tévedésből állt ki mellette?

Te állításod:
"A szlovákiai zsidóság történetét jobban tanulmányozva nem találok EJ személyével összefüggésben egyetlen, legalább nem ellentmondásos zsidómentő akciójáról érdemi beszámolót."

Vs. Index cikk:
"Maga Simon Wiesenthal az 1994-es perújrafelvételkor személyesen tanúsította, hogy írásos dokumentumok bizonyítják: a gróf sok zsidó családot mentett meg a pusztulástól, és sokan neki köszönhetik, hogy nem hurcolták őket haláltáborokba."

Nyilván ő nem tanulmányozta olyan alaposan a szlovákiai zsidóság és a holocaust történetét, így tévedhetett. (Vagy az Index hazudik, és Wiesenthal nem is állt ki mellette.)

Ha rám is értetted a betonfejű nacionalistát, akkor köszi, ennek még úgy sem neveztek. Elég nagyot tévedsz mondjuk.

α Ursae Minoris · http://noreg.blog.hu/ 2011.08.24. 21:13:33

@Csehszlovák Kém: Tök jó a blogod, nagyon tetszik!
Látom, böven kijut neked negatív kommentárokból, de remélem, ez nem szegi a kedved.
Csak így tovább!

JClayton · http://bumm.sk/blog/szemtanu/ 2011.08.24. 21:43:04

Sajnos nem tudok hosszú vitába keveredni, mert holnaptól pár napig offlineba megyek át, de egy reakciót még megér a dolog.

@Tata86, Gordiusz: a benesi hasonlat Esterházy szlovákok általi felfogására vonatkozott, függetlenül attól, hogy Eduard csehországi túrára kényszerítette többek között az én nagyszüleimet is, és ezért a legrosszabbakat kívánom neki. Azaz az lenne a természetes, ha a szlovákok Esterházyt egy standard, a korhoz méltó politikusnak tartanák, akinek az életútja tele van értékelhető vívmányokkal és kétes lépésekkel. A jelenlegi, szlovák nácikkal való párhuzam egyszerűen nem állja meg a helyét és szégyenletes. Színvonalon aluli.

@Csehszlovák kém: köszönöm a konstruktív választ.

1, Magyar híradásokat nem láttam, csak a sok állásfoglalást. Engem nem zavart, téged igen, nem látok problémát abban, hogy eltérő a véleményünk. Mivel a magyar felháborodás az összes érintett részéről indokolható (a zsidó hitközségi nyilatkozat külön kedves volt, a politikai pártok meg... politikai pártok), ezért "hisztinek" biztosan nem bélyegezném, rosszindulatú jelző. Mindegy, ez részletkérdés.
Miután viszont Esterházy kisebbségi olvasatát elfogadod, minimum furcsa, hogy a kultuszát (aminek a szoborállítás természetes folyománya) a legszívesebben elhallgatnád, nem tartod kívánatosnak. Ez is privát vélemény, nézőpont kérdése - szerintem Esterházy ott van a nagy felvidéki magyar öregek panteonjában Janics Kálmán, vagy akár Gyönyör József és Fábry Zoltán mellett. És Duray lesz a következő, bármennyire nem értek egyet pár húzásával.

2, Állítom, hogy a húszas-harmincas évek korszelleme teljesen másként kezelte az antiszemitizmust, mint azt jelenleg tekintik (ahogy más kontextusban merült fel a revizionizmus is, de erről korábban már volt szó). Ez ugyan nem menti, de magyarázza Esterházy egyes álláspontjait és kijelentéseit. Későbbi, zsidómentő ténykedése pedig egyenesen megmutatja, hol volt antiszemitizmusának a határa. Ezt a fajta ideológiát, a "lágy antiszemitizmust" igenis a kontextusából ragadja ki valaki, ha ma bélyegzi antiszemitának Esterházyt mindenféle kiegészítő magyarázat nélkül. És ugye arra nem kell Téged emlékeztetnem, hogy a konfliktust Gašparovič azzal váltotta ki, hogy egyenesen "fasisztának" nevezte őt, ez a jelző már végképp nem állja meg a helyét, és nagyon durva egyszerűsítés.

3, Nem értem, miért rugózol a taktikán, amikor Esterházy világosan megindokolja "nem" szavazatát: magyarként -és- keresztényként. Igen, mint egy kisebbségi és keresztény-konzervatív párt tagja cselekedett így, személyes meggyőződésből -és- taktikából. Hogy a szavazás mennyire tükrözi Esterházyt, mint embert, és mennyire, mint stratégát, az jó kérdés. Háború alatti ténykedése emberi, háború előtti ténykedése pedig politikusi motivációira világít rá. Esterházy megértéséhez egyik aspektust sem szabad elhanyagolni, Te egyértelműen ezt teszed. És hogy a felvidéki magyarság miért nem választ magának másik példaképet? Nos, nem vagyok benne biztos, hogy E. a felhozatal legrosszabbja...

4, Ismét csak ott lyukadunk ki, hogy egyenlősíted Esterházy és Ďurčánsky ténykedését, amit alapból és elvből károsnak tartok. Nem egy kategória. Kicsit olyan érzésem van, mint amikor valaki Duray (újabban Berényi) szidása mellé párosítja Slota hülyeségeit, és kijelenti, mindkettejüknek el kéne takarodni a politikából. Ez a legveszélyesebb fajta egyenlősítés, nem kell fejtegetnem, miért. Illetve igen, de ez elég érdekes téma ahhoz, hogy majd blogon írjak róla külön. Tehát ott tartunk, hogy a szlovákok elvárják a szlovákiai magyaroktól, hogy saját, torz, szlovák felfogásuk szerint ítéljék-ítéljük meg Esterházyt. Szerinted ennek az álláspontnak az elfogadása a megoldás? Szerintem nem. Az ellentmondásos elemeket felvállalva, nem elhallgatva az a feladata a szlovákiai magyar politikai és társadalmi elitnek is, hogy bemutassa a szlovákoknak, milyen volt valójában Esterházy feketén-fehéren. Nem pedig makulátlan hőst építeni, annak nyilván megvannak a csapdái. Ez a folyamat konfliktusokkal jár, igen. Konfliktusok nélkül nincs haladás.

+1: Esterházy elismertetése a szlovákiai magyarok harca, a Szálasi-szobrok ellen való fellépés és a "vezér" munkásságának helyretétele pedig a magyar társadalomé. Egyik is, másik is kiemelten fontos, de egy Szálasi-szobor megléte nem indokolja, és soha nem is fogja indokolni, hogy az attól teljesen független Esterházy-problémát miként kezeljük. És viszont.

A legjobbakat.

Nagyzee 2011.08.24. 22:16:41

@JClayton: "Későbbi, zsidómentő ténykedése pedig egyenesen megmutatja, hol volt antiszemitizmusának a határa."

Amely tevékenység Csehszlovák Kém szerint nem is biztos, hogy létezett. Kicsit messze vannak itt az álláspontok, amikor a "demitizáló" fél a másik oldal által elfogadott történelmi tények meglétét vonja kétségbe. Szóval itt nem csak értelmezési vita van.

jardajagr · http://kozepeuropaisport.blog.hu 2011.08.25. 01:19:32

mennyi ideges ember. Ezek már rég nem fontos dolgok.
Szerintem sem kellene Eszterházyt erőltetni, nem volt demokrata, de nem is szőrnyű alak. Zsidókat úgy tűnik mentett, és nem hitte, hogy elítélhetik. Politikája maradi volt(nem a revizionizmusra gondolok, de érthető. Szlovák szemmel nehezen szerethető. Gasparovicnak nics gerince, ez a kijelentés nem is Eszterházyról, hanem eme emeletes seggfej mindenkinek meg akar felelni nemzeti oldalon.
Kár, hogy ilyen indulatk vannak, mindig elkeserít, milyen marhaságokat irogatnak egyik, vagy másik oldalon.

Tata86 ezt nem fogja olvasni, de csak megsúgom neki, hogy Benes nem utálta a magyarokat. Le sem szart minket. Tehnikailag kipenderített volna, de abban érzelmet ne keress. A cseh politika mozgatórugója a németség volt. Már elnézést, de ha az oroszlán(németek' meg akar zabálni, akkor nem hiénát vagy a gepárdot(magyarok fogod a háttérben nézegetni.
Néztem egy csseh történelmi vitát, dokut a szudéta kérdésről. Sok még a munka a cseheknél is, de azt a nyiltságot szertném látni magyar oldalon is, ha a saját baromságainkat kell taglalni. Nem volt mellé duma, mismassolás, a szar fényzése, ami nálunk nagyiprilag megy, hanem őszinte elismerése annak, hogy elcseszték de nagyon. Más kérdés, hogy msánap már ment az ellentámadás, de mégis lement, telicsővel.
Benes nem totem Csehiben, ez egy mítosz Magyarországon. A dekrétumai más eset. Azt esetleges jogi prúszer miatt sem akarják korrigálni. Meghát szembe kőpni magát a cseh és szlovák politikus gárda még nem meri, ők már csak így szocializálódtak. A magyyarok meg a saját baromságaikkal.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.08.25. 12:51:43

@Csehszlovák Kém:
Ez nagyon jó! Szóval mi vagyunk az ő szerbjeik, ergó a szlovákok a horvátjaik, így már érthető hogy a magyarok és a szlovákok között miért olyan feszült a levegő. :)

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.08.25. 13:01:25

@α Ursae Minoris: Köszi! Meglátogattam az oldalad, fasza képek, jó témák, foglak olvasni :)

Negatív kommentek mellett szerencsére ilyen pozitív visszajelzéseket is kapok, szóval kedv nincs szegve: "¡No pasarán!"

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.08.25. 13:04:16

@bikmakk: :))) Vazze, látod ezt tovább sem gondoltam :) Zseniális!

Aszteroida-bányász metal énekes (törölt) · http://csakjotakarok.blog.hu/ 2011.08.25. 13:29:10

Komolyan nem tudom eldönteni, hogy szimplán az antifasiszták, vagy úgy anblokk a szlovákok hülyébbek-e.
Mindenesetre a kettő keverése egy überelhetetlen brutál-kombót eredményez, ez biztos.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.08.25. 13:44:46

@Csehszlovák Kém: Ja és persze köszi a visszagratulációt, lám ezt ki is felejtettem.

musicminu 2011.09.04. 10:59:45

Hihetetlen milyen beszűkült látáskörű komplexusos pöcsök fikáznak ide. Ha nem vettétek volna észre, pont arról szól a blog, hogy próbáljuk meg megnézni a dolgokat a másik oldalról ("the Russians love their chikdren too" énekli Sting) Aki prüszköl Uhorszko ellen az képtelen még csak a barátja szemével nézni valamit, nem hogy a szomszédja, vagy egy ismeretlen szemével. Akit ez sért, az butaságáról árulkodik. Ha nekem ki kell fejeznem hogy a másik hogy mint gondolkodik lát valamit, akkor igen is a másik nyelvezetével jelzem, hogy most az ő szemével nézem a dolgot. Ha egy filmben jelezni akarják, hogy a csaj francia, úgy köszöni meg a bókot, hogy "merci" Érdekes az senkit nem sért. Ha Oroszországról külföldi szemmel írnak, bátran vállalják a Russia jelzőt. Érdekes ők ezen nem sértődnek meg. Miért ne lehetne egy szlovákokról szóló blogban a szlovákok által használt kifejezést leírni?

Még fizikában, kémiában sincsenek totális igazságok hát még történelemben. A szerző sosem állította, hogy ez a tuti és semmi más nem lehet igaz. Egyszerűen arra próbálja rávenni a kedves olvasókat, hogy gondolják végig, a másik oldal szemszögéből a dolgot. Sokan sajnos a szemellenzőjük szűk résén keresztül, még a budi ajtóig is alig látnak el, nem hogy gondolkodni tudnánk.
Hiánypótló a blog
uff.

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2011.09.04. 11:28:31

@musicminu: abszolúte egyetértek.
Tervezek beindítani szlovák domain alatt egy felvidek.sk-t is (vagy hasonlót), ahol szlovákul, de magyar szemszögből elmagyarázhatnánk nekik hasonlóan - szlovákul-, Mi hogy látjuk. A "Slovakia" szó helyett inkább a "Felvidék" vagy a "Horná Zem" megnevezéseket használnám szlovákul is - a "slovák" helyett meg a "tót"-ot.

Reményeim szerint ez ismét egy lépéssel közelebb hozná egymáshoz ezt a két népet, mert senki nem áll hozzánk közelebb, mint ők. És fordítva, természetesen. Sokat segítene a kölcsönös elfogadásban, megértésben.

Idéznék Mikszáth-regényekből, illetve dolgoznék a meglévők lefordításán is. Írnék a magyar konyháról (pörkölt, paprikáskrumpli), táncokról (csárdás), népdalokról (Még azt mondják), a Magyar Királyságról, az Osztrák-Magyar Monarchiáról és a Szent Koronáról is. Ezek mind közösek. Ugyanúgy az övék, mint a miénk.

Indulatok, elfogultság nélkül, tárgyilagosan, szakmai alapon kizárólag. És biztos higgadtan fogadnák 1-2 elfajzott nacionalistán kívül, de hát hülyék mindenhol vannak !!

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.04. 12:11:30

@Modor Tibi: Létezik hasonló oldal, igaz, nem .sk domainnel: hornazem.blog.hu/

Mikszáth: az író igencsak népszerű a szlovákok körében, még a 60-as években is a könyveladási lisáták élmezőnyében szerepelt neve. A Szent Koronát is megtalálod Pozsonyban, a Szent Márton székesegyház tornyán, nemrég rekonstruálták. Szavakkal kell vigyázni, mert ami neked "magyar", ott Szlovákiában "uhor".

Ez a blog (arról is) szól, milyen "okosan" szorították ki magukat a magyarok egy olyan nemzetfelfogásból, amelyet több, más nyelven beszélő népek is magukénak tudtak. A blog egyik legnagyobb tanulsága az - megannyi történelmi pofon csattanása után - hogy ma sem tudunk/tudnánk (ti. a magyarok)érdemben kezelni egy többnemzetiségű országot, hanem simán újra belevágnának a magyarosítás "szent" projectjébe.

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2011.09.04. 12:31:15

@Csehszlovák Kém: persze, még akár jogos is lehetne az önostorozás, ha jelenkorunk Szlovákiája nem legalább ugyanazt próbálná megvalósítani, amivel a történelmi Magyarországot vádolják.

Ők hogy látják a nemzetiségi politikájukat, teljesen jogosnak és "európainak"?

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.04. 13:00:20

@Modor Tibi: Tévedés lenne összemosni egy ország közvélekedését egységes állásponttá. Vona Gábor éppúgy a nemzetéhez tartozik, mint Esterházy Péter. A nemzeti/nacionalista gondolkodás kizárólagossá tétele éppúgy kirekeszthet embereket, akik e gondolatot utópiának tartják.
Így van ez Szlovákiában is. A jelenlegi kormánykoalíció harcol a nemzeti/nacionalista Fico elit ellen. Gyönyörű példa a nacionalizmus logikájára a Híd/Most megítélése a két országban: Ficoék "nemzetárulónak" tartják, mert Budapesttel egy gyékényen árul a Fidesszel, Jobbikkal. Orbánék is "nemzetárulónak" tartják, mert szerintük programszerűen részt vesz a szl-i magyarok asszimilációjában.

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.09.04. 13:10:26

@Modor Tibi:
Ennek a blognak az a szépséghibája, hogy a tótok csak eszközei ahhoz, hogy a szerző a saját fészkébe szarhasson. Nem tud olyan népet mondani, amelyik a 18-20. (21.) században ne törekedett volna a saját határain belül, sőt azokon is túl a teljes nyelvi egyneműsítésre.
A blog valódi oka a történelmi kudarcainkat megemészteni képtelen egyén lelki vívódása. A csoport-öngyűlölet nála történelmietlen álomvilág kergetésével párosul. Ez legalább azt megmutatja, hogy nem reménytelen eset, hiszen megvan benne a jószándék, csak éppen többszörösen tévúton jár. Nem is beszélve arról, hogy a magyarok bírálásának eszközéül olyan "népet" is választhatott volna, amelyiknek legalább van néhány saját dolga, és a második ipari forradalom előtt is létezett már.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.04. 14:51:28

@Gudea enszi: Nem te vagy az első és utolsó kisebbségi közegből származó ember, aki kisebbségi szorongásait a többségi kontextusban megkettőzi, ahogy képzelt szorongásod, félelmeid átalakítod lenézéssé, gyűlöletté. Ez a skizoid álláspont minden "nemzetnél" létezik, ez a nacionalizmus logikája.
Nem mintha bárkinek bármi köze is lenne hozzá, bár örülök, hogy ennyire érdeklődsz gondolataim iránt, és ez akár reménykedésre is okot adhat beteges gondolkodásoddal kapcsolatban, de a blog a nacionalista/nemzeti logika meghaladásáról, és ennek a mindennapi életben látható, gyakorlati bemutatásáról szól. Ha kicsit merészebben akarok fogalmazni: ez a blog egy szlovák-magyar együttműködésre vonatkozó paradigmaváltásra is kísérletet tesz.
Ennek az együttműködésnek évszázados, nem kitalált, de létező hagyományai vannak ellentétben a nacionalisták meséivel (pl, a Vérszerződés vagy Nagymorva birodalom dajkameséi), amelyek nem többek, mint egy XIX. századi eredetű, alapvetően megfáradt és unalomig ismételt fiktív eszköztár. Ezért vicces különösen, amikor "történelmietlen álomvilág" kergetésével vádaskodsz, muha.
Európában működnek a kettős (v. többes) identitásnak létező modelljei. Ismertek a katalán-spanyol, skót-angol, flamand-belga, vallon-belga, a svájci-rétoromán, francia, német, olasz identitások.
De ehhez meg kell haladni a nemzetállamok kirekesztő logikáját Közép-Európában is, mert az csak gyűlöletet szít. Azonban a gyakorlatban a magyar nacionalizmus ellen csak Magyarországon, a szlovák nacionalizmus ellen csak Szlovákiában lehet csak harcolni. A dotoho.blog ezt is teszi, ideális helyzetben mi vagyunk - ezt egyébként érzed is, mert különben nem cuppannál ennyire ide mindig - blogod és gondolkozásod(és a hozzájuk hasonló oldalak) akasztófái.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.04. 15:15:40

@Gudea enszi: Mert neked soha nem tetszenek a párhuzamok az összehasonlító tecnika: természetesen tudom, hogy a ún. "vérszerződés" legendája vagy mondjuk hivatalosan, a „rendi nemzeti tudat” historizálása a kora középkorba nyúlik vissza. Ez a hagyomány éled fel („ébred fel”) 200 évvel ezelőtt a modern nacionalizmusok korában, mint ahogy a 9. században már létezett Morva birodalom is majd csak a XIX. században lesz a "csehszlovakizmus" kora középkori előképe, ill. később a szlovák államiság "nemzeti" igazolása.

+1 fontos dolog még kimaradt a blog céljaival kapcsolatban: a szlovák nyelv megkülönbözteti a történelmi Magyarországot és annak jellemzőit (Uhorsko, uhorský), illetve az azon belüli magyarokat és az 1918 utáni Magyarországot (maďarský, Maďarsko). Az előbbi megkülönböztető fogalommal és jelzővel kívánja jelezni, hogy a történelmi Magyarország nem csak a magyaroké volt.
Korábbi posztjaimban gondolatkísérletet tettem arra, hogy a magyar nyelvben is lehetne hasonló megkülönböztetéssel élni, ha elismerjük azt, hogy a történelmi Magyarország nem csak a magyaroké volt. Elég nagy vihart váltott ki a felvetés, de olvastam olyan reakciót is, amely megértőbb volt a felvetéssel kapcsolatban. Ez egy alapvető lépés lenne a már korábban említett szlovák-magyar paradigmaváltáshoz.

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.09.04. 17:10:22

@Csehszlovák Kém:
Eszemben sincs rácuppanni egy ilyen vitaképtelen, a szellemesség csíráját sem mutató, a tihanyi visszhangot idéző fazonra, de kénytelen vagyok jönni, ha te elmenekülsz a befejezés elől. Itt nem szívesen írok, mert előszeretettel törölgeted ki azokat a hozzászólásokat, amelyekkel nem tudsz mit kezdeni. Bevágod a nőies hisztit ("betonfejű nacionalista vagy, nem beszélek veled"), aztán eliszkolsz.
A kisebbségi létből fakadó állítólagos szorongásaimat sok mással együtt frappánsan kifejthetted volna. Megkaptad a lehetőséget, mi veled ellentétben nem moderálunk. Te viszont már lassan annyi ideje nem válaszolsz, ami a szlovákok esetében történelmi léptéknek nevezhető.

Kétségkívül meglévő történelmi ismereteidet sajnos folyamatos csúsztatásra használod. Emellett pedig vita terén elég harmatos alak vagy, aki bele is kakál a nadrágjába, miután egy felkészültebb egyén kiporolta rajta. (Természetesen az ismerősöd által beírt, a vitánkban elszenvedett csúfos vereségedet említő hozzászólást is törölted, te kis Lendvai Ildikó.)

Tudod, Cenzor úr, van egy dolog, ami a magyarokra jellemző, és hál' Istennek a szlovákokra is átragadt tőlünk. Amikor aljasul sunyizni akarunk, akarnak, annak csak csetlés-botlás lesz a vége. Ezért én gerinces magyarként az egyenes utat választottam, kiálltam eléd vitázni, és rendesen megvertelek. Ez az, amit nem bánom, hogy a magyaroktól, vagy a szlovákoktól, de megtanulhatnál.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.04. 18:25:41

@Gudea enszi: Hú, bazdmeg, súlyosan el vagy tévedve. Majd pont te fogod nekem megmondani, mi az amit kitörölök és mit nem. Segítek: azok repülnek, akik trollként viselkednek itt, illetve sértegetnek.

Majd pont te fogod megmondani, hogy mire válaszoljak, muha. Hogy ki a felkészületebb szintén ne nagyon feszegessük, mert egy gimnazista két perc alatt szétkapná butaságaid. Aki 2011-ben Vérszerződésre hivatkozik, minden, csak komolyan nem vehető alak... önmagában ez a szellemi szint már elég kiábrándító volt. Azóta meg itt pattogsz, bazdmeg, hogy válaszoljak. Mégis, mire? Betonfejű nacionalista vagy barátom, hiába írnám le százszor is a véleményem, lepattanna rólad minden.

A skizoid értékeléseiddel sincs értelme vitába szállni. Aki meg valamit nagyon bizonygat kényszeresen, bizonyára azért teszi, mert nagyon nincs meggyőződve arról, hogy itt most helytállt valamiben. Összegezve: ha eddig nem derült volna ki számodra, hogy a témában mi hozzászólásom fő mondanivalója, hogy véletlenül se legyen félreértés: húzzá vissza gyűlölködni a blogodra és még véletlenül se tévedj ide, mert nem vagyok rád kíváncsi.

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.09.04. 19:57:59

@Csehszlovák Kém:
Én nem mondom meg, hogy mit törölj a saját blogodon, és mire válaszolj. Én felemlítem, ha olyat törölsz, amire nem tudtál ellenérvelni, valamint joggal elvárom, hogy válaszolj egy általad kezdeményezett(!) vitában.

A mondanivalód már teljesen kiderült számomra, olyannyira, hogy tételesen meg is cáfoltam. Voltak már termékeny, értelmes vitáim más szellemiségű emberekkel, akikkel nem az ideológiánk helyességéről akartuk meggyőzni egymást, hanem tényeket ütköztettünk. Reméltem, hogy mint a téma ismerőjével, veled is ilyen vita bontakozhat ki. Ám te akkora koponyának képzeled magad, akinek mindig igaza van. Ebben azonosak vagyunk. Én viszont alá is tudom támasztani. Ebben különbözünk. És ezt te marhára nem viseled el.

A nacionalizmus-ellenesség élharcosától egyet kérdeznék. Azt vajon nem tekinted nacionalizmusnak, hogy minden megnyilvánulásodban a magyarok fölé helyezed a szlovákokat és a cseheket? Az egész blogos pályafutásod alatt a szlovák nacionalizmus eszközeivel támadsz a magyar nacionalizmusra. Amikor pedig felhívják erre a figyelmedet, akkor hirtelen mindkettő rossz lesz. Megértem, ha csak a magyar nacionalistákat akarod provokálni, ez is egy cél, és a háborúellenességeddel messzemenően azonosulok. Csakhogy azt kéne eldöntened, hogy magyar antinacionalista, vagypedig szlovák nacionalista vagy, mert a kettő együtt nem megy. Ez a lényegi kérdés alapjában érinti kedvenc dogmádat, mely szerint a magyar nacionalizmus háborúkat robbantott ki, az antinacionalizmus viszont a béke fehér galambja. És ez nem ideológiai kérdés, hanem bizonyítékokkal igazolható tény.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.05. 00:48:40

@Gudea enszi: Troll bejegyzésekre, tótozásra ne is várd, hogy érdemben válaszolok, az illető repül.

Álomvilágban élsz, egy hosszabb hsz-ben reagáltam böszmségeidre, majd utána napokig jártál ide pattogni a haverjaiddal, h mé' nem válaszolok. Ezért: "Én viszont alá is tudom támasztani." Jólvan, ma megráztad a pofonfát, egy témakört hajlandó vagyok ma érinteni, de ne hidd, hogy nincs jobb dolgom is, szóval; Vérszerződés - ugye ezzel "támasztod alá" mondanivalód.

Idézlek: „Tehát politikai értelemben a 9. században létrejött a magyar nemzet, (...) A magyar politikai nemzet több mint 1100 éves, a magyar népi nemzet kora pedig igazából csak becsülhető.”

Senki nem mondta, én sem, hogy az emberi történelem kezdete óta ne lehetett volna megfigyelni a közösségi identitások kialakulása mentén a „mi” csoport megkülönböztetését a „ti” a „más” csoporttól, de azt mondom, és nem csak én, hogy e csoportok között a „nemzet” és ezzel összefüggésben a „nemzethez tartozás” nem képezett rendező elvet. Etnikai közösségek, etnikai identitások létezhettek éppúgy, ahogy a dinasztikus államok, identitások is régi múltra tekintenek vissza. De az, hogy ez az etnikai identitás átalakuljon minden mást kizáró, homogenizáló politikai, kulturális vezérelvé és ezzel kialakuljon a „nemzeti identitás” – ez 200 éves, új fejlemény. Aki itt „1100 éves politikai nemzetről” beszél, adja vissza a diplomáját.

A nemzeti/nacionalista gondolkodás egyik pillére, hogy a „nemzet” fogalmát időtől és tértől függetlenül értelmezi. Ezt csinálod te is. Hogy értsed: Árpád fejedelem, IV. Béla, Bethlen Gábor, Kossuth Lajos, Horthy Miklós személyét ugyanolyan magyarnak tartod, mint egy ma élő magyar embert. Ebben az esetben a „magyar nemzeti identitás” szempontjából, korszaktól függetlenül, beletartozik mindenki, aki a „magyarság” elképzelt kollektív csoportjához tartozik. Természetesen itt is hangsúlyozom, h a csoport-tudat rendezőelve létezett az identitástudatban, de nem azon szempontok alapján, ahogyan ma működik és nem egy időtől és tértől független, tárgyiasított térben. A mai értelemben vett „nemzeti identitás” 200 évvel ezelőtti megjelenése előtt nem ez volt a rendező elv. Minden más mese.

A 9. században is létezhetett már egyfajta közösségi tudatforma, amelyet a közös eredet képzete tartott össze. Ez a képzet az általad is említett „Vérszerződésen” alapult. Ez az eredethit, azonban éppúgy fikció, mint bármely más származási képzet. Minőségi különbség van a modern nacionalizmus eszméje, a „nemzeti identitás” kialakulása és e korai csoporttudat (+ pogány hitvilág, nomád szokások) között. Tehát nincs itt semmiféle „1100 éves magyar politikai nemzet” - és források hiányában mindez fabula marad.

Legyen neked ez elég, hogy most utolsó bekezdésed alapján ne értékeljelek teljesen funkcionális analfabétának. Csak ebben a posztban, ami alá kommentelsz, szépen ízekre szedem a magyar és a szlovák nacionalistákat is. Természetesen azt már megszoktam, hogyha támadom az egyik nacionalizmust, akkor a másik oldalról rögtön jön a vád, hogy kém vagyok, és miért nem a másik oldallal foglalkozom. És fordítva. Persze sejtem én, olvasni, pláne értelmezni nehéz, ha egy kicsit is eltérnek a gondolatok, a jól megszokott sémáktól. De hát ez egy ilyen blog.

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.09.05. 11:10:47

@Csehszlovák Kém:
Az izzadtságszagú sértegetéseidet nem veszem fel, már megszoktam tőled. Én sem mondtam rád, hogy műveletlen, vagy funkcionális analfabéta vagy, mert az éppen nem vagy. Ezt az óvodás szintű köpködést és trollkodást meghagyom neked, mert a magam részéről szinten alulinak tartom.

Annyira belemerültél a pofonfádba, hogy a nemzettudattal most bizony mellényúltál. A modern, az élet szinte minden területét (feleslegesen) átszövő, agresszív nemzeti öntudat valóban kb. 200 éves, ezt soha senki nem vitatta. Aki viszont a 19. századot megelőző idők nemzettudatát egyszerű, közös eredeten és szokásokon alapuló „csoporthoz tartozásnak” mondja, azt rendes egyetemen ezért körberöhögik. Állítólagos történészként illene tudnod, hogy a nemzettudat lényege első körben a közös eredet és a közös célok képzete, másodsorban a közös nyelv, műveltség és szokások. Ezzel megint vitázhatsz, csak azt már nem velem teszed, hanem a tárgykör elismert szakértőivel (Szűcs Jenő, Szekfű Gyula, Benedict Anderson). Na most, a 19. század előtt általad is elismerten adott volt a közös eredet képzete, a közös nyelv, műveltség és szokások. Ötből négy. Egyedül a közös nemzeti célok nem voltak erősen jelen az emberek tudatában, és alapvetően ebben különbözik a modern, agresszív nacionalizmus a korábbi idők nemzettudatától. Ha az öt legfőbb összetevőből négy megvalósul, arra nem merném így rámondani, hogy nem nemzettudat, de lelked rajta. A hangsúlyos közös célok azzal alakultak ki, hogy a nép beleavatkozott a politikába, és céljait tekintve is betagozódott abba a keretbe, amit korábban az uralkodó réteg hozott létre (már akinek volt uralkodó rétege ugye). De ez a nép azelőtt sem nemzeti öntudat híján vegetáló tömeg volt, hanem fokozatosan haladt az a pont felé, ahol beavatkozik. Magad sem gondolhatod komolyan, hogy a 19. századi, ostoba és konok módon dühöngő nacionalizmus előzmények nélkül jött létre. A középkor és a kora újkor nemzettudata inkább védekező jellegű volt. Agresszívvé csak akkor vált, ha támadás érte a nemzetet, a hódításokat pedig az egyébként az abszolutizmus erősödésével egyre inkább nemzeti felhangot kapó dinasztikus érdekek kezdeményezték. Az újkori nemzettudat ezzel szemben támadóvá vált, és már a hódítást is a nemzeti öntudat mozgatta. A nép átvette az hatalmat a szűk uralkodói réteg által addig nagyjából kordában tartott indulatok felett. Ennek azonban egyenes ági felmenője a kora újkori nemzettudat, aminek pedig a középkori az egyenes ági felmenője. Ennyi a különbség, de emiatt tagadni a nacionalista időszak előtti időkben létező nemzettudatot egyszerűen hazugság. A történelemből nem ragadhatsz ki részeket, hogy mi a jó és mi a rossz, ugyanis minden a folyamat része, mindennek van előzménye és következménye. Te viszont úgy fested le az agresszív nacionalizmust, mint valami önmagában álló ördögi rosszat. Ez a liberális történetírás módszereire jellemző összefüggésből kiragadás, valamint politikai igény szerint emberek és irányzatok szentté avatása / démonizálása.

Előszeretettel hivatkozol a posztjaidra, de sajnos olyan írást éppen nem találtam, amiben történészként és a nacionalizmus ellen beszélő liberálisként szakszerűen elmagyaráznád, hogy mi is az a nacionalizmus, honnan ered és hová tart.

Maisie MacKenzie 2011.09.05. 12:38:59

@Gudea enszi:

"másodsorban a közös nyelv, műveltség és szokások."

A nyelvrokontalan magyaroknál könnyű megrekedni a közös nyelvnél, a (nyugati) szláv nyelv esetén már jelentős ettől az eltérés!

A műveltség és szokások alapja meg közös itt Közép-Európában, alapja a kereszténység. Az ősmagyar hitvilágot pont úgy üldözték (sikeresen), mint az ószlávot.

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.09.05. 12:46:28

@Maisie MacKenzie:
Ez nem demokrácia, hogy mindennek egyenlő feltételei legyenek, és nem is verseny, hogy mi könnyű vagy mi nehéz. Ezek tények. Tény, hogy a magyart sokkal könnyebb különválasztani, mint a szlávokat, germánokat, latinokat egymástól. Ettől viszont még az a különbség különbség marad, és hat, ahogyan hat.

Ha a kereszténység a műveltség és szokások alapja Közép-Európában, akkor nyilván tök azonosak a magyar, szlovák, német, román, lengyel, cseh, jugoszláv népmesék, népdalok, néptáncok, népi hagyományok és ünnepek, mindennapi gesztikuláció, frazeológia, stb. is, ugye?

Maisie MacKenzie 2011.09.05. 13:40:38

@Gudea enszi:

A magyar államalapítás jobban levan papírozva, mint a morva államalapítás. A magyar állam egyértelműen a nyugati, keresztény hatalmak akaratából született, mint a cseh és a lengyel. A morva állam alapítás idején még nem állt készen ez a modell, meg a magyarok bejövetele átrajzolta a viszonyokat.

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.09.05. 14:26:01

@Maisie MacKenzie:
És ez most hogy jön ide a népekhez, nyelvekhez, kultúrákhoz?

Maisie MacKenzie 2011.09.05. 15:11:36

@Gudea enszi:

Az államkeret adja a magyarság alapját, pont ez a döntő különbség a magyarság és a szlovákság között.

A nyelvi rész kitárgyalva: rokontalan és egymással kölcsönösen érthető nyelvek közötti alapvető különbség.

A népmesék meg a népdalok ALAPjai tényleg nagyon ősiek, de a közös történelem során az egymásrahatás is jelentős. Pl. nem minden magyar népzene pentaton!

"mindennapi gesztikuláció"

? :-)
Talán csak a bulgárok mutatják fordítva az igent/nemt, a többiek között nincs jelentős különbség szerintem.

Kulturálisan a magyarhoz legközelebb álló nép a szlovák.

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.09.05. 22:57:23

@Maisie MacKenzie:
A magyarság és a szlovákság között jópár döntő különbség van, ezek közül csak az egyik az államkeret. Az viszont igaz, hogy kulturálisan ők állnak a legközelebb hozzánk. A nyelven kívül szinte mindenünk azonos, sőt a nyugati és keleti szláv kölcsönhatásból kialakult nyelvükben is hemzsegnek a magyar frazeológiai elemek és jövevényszavak.

A mindennapi gesztikuláció nem csak az igen-nem bólogatásból áll. Ezer és egy olyan dolog alkotja, amit nem is tudatosítasz, de máshol másképp csinálják. Ezért van az, hogy pl. egy cég idegen országbeli terjeszkedésénél nem csak az adott ország nyelvét ismerő helyi vezetőket keresnek, hanem olyanokat, akik a közegben is otthonosan mozognak. Ismerik az adott nép gesztusait, szokásait, illemtanát, vérmérsékletét, lelkialkatát, hadd ne soroljam tovább.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.06. 02:23:07

@Gudea enszi: Figyelj, ez nem vita. Te állítasz valamit (ti.: nem veszem górcső alá a szlovák nacionalizmust), én ezt megcáfolom (ti: itt van a poszt, legalább vedd a fáradtságot bazdmeg, hogy pl elolvasod, amiben a szöveget értelmező tudó emberek számára kiderül, hogy hazudsz) – minek égeted itt magad?

Még mielőtt annyira elkezdenél röhögni: kérlek, mutass nekem egyetlen olyan forrást, amely a 19. sz-i modern nacionalizmus megjelenése előtti időkről származik, és azt bizonyítaná, h vhol vmilyen modern nemzet létezett. Bárhol. Arra viszont példák, források ezrei állnak rendelkezésünkre, hogy az emberiség történelme során a mai értelemben vett modern nemzetről csak a 19. sz. eleje óta beszélhetünk. Ezt a nemzet fogalmat kényszeresen, önigazolásként visszavetíteni a múltba – ahogy te és a hozzád hasonló műkedvelők teszik – 2011-ben anakronizmus. Vadász, vadász, szopni jársz ide? Kevered a szezont a fazonnal és talán már te magad sem tudod mit is akarsz pontosan. Kezdted a vérszerződéssel, olvashattad, előző posztomban, mekkora kapitális baromságokat állítottál, ehelyett, hogy csendben elvonulnál sorba állsz a lófaszért. Láthatóan belezavarodtál “mondandódba”, mert egyébként Szűcs Jenő és Szekfű Gyula nevét sem írtad volna le egy mondatban.

Ellentétben veled, az általad felsorolt szerzőket én értelmeztem is. Többek között a nemzeti történtírás mindenhatóságában hívő, a hozzád hasonló buta nacionalista történészeknek köszönhetően Szűcs Jenő neve méltánytalanul ismeretlen Magyarországon. Miért is? Mert leírja, hogy a középkori emernek nem volt a mai értelemben vett nemzettudata. Ennyi elég ma Magyarországon, hogy elfelejtsék szakmai körökben a 20. sz. egyik fasza magyar történészét. Vagy félreértemezzék. Ha tényleg olvastad volna Szűcs Jenőt, tudhatnád, hogy pont az ő kutatásai szólnak arról, amely megcáfolja a hozzád hasonlók baromságait, hogy itt valami 1100 éves nemzet létezik. Szekfű Gyula egy nacionalista magyar mesemondó, ma egy komoly történész az ő nevét nem írja le, de te láthatóan se komoly nem vagy és történésznek is maximum műkedvelő. B. Anderson nevét sem értem miért vetted a szádra, hiszed láthatóan az ő munkásságával sem vagy tisztában.

Próbálok közérthető lenni, mert láthatóan totál félreértetted őt is. Anderson “nemzet”-koncepciója, mint elképzelt kommunitás a “nemzet” fogalmának definiálása során egy rendkívül fontos állomás. Anderson művében a “nemzet” fogalmát nem olyan objektív értelemben értelmezi mint te – nem megfogható, mérhető, időtlen – hanem a fogalmat, mint társadalmi, szociális kategória használja, mint az emberi gondolkodás egy olyan terméke, amely homogén blokkokból (azaz: “nemzetekből”) összeálló keretet adhat az emberek kategórizálására. Anderson “nemzet”koncepciója, mint elképzelt közösségek azért zseniális, mert ez a koncepciója nem arról szól, hogy “mi a nemzet”, hanem arról, hogy “mi a nacionalizmus”, mint valami olyan jelenség, ami TÖRTÉNIK az emberek szociális interakciója során!
Azt zárójelben teszem hozzá, hogy BA is különbséget tesz a modern nacionalizmusok és az azt megelőző elképzelt közösségi formák között: ugye pont ennek kialakulását mutatja be idézett művében, hogyan tudott a modern nacionalista gondolat a 19. sz. során elterjedni.

Végül arról, hogy a 19. sz. előtti ember milyen identitástudattal rendelkezett, mert itt is nagy zűr van a fejedben. Újra leszögezem: a „nemzeti identitás” és a hozzá való tartozás új, roppant erős eszmetörténeti esemény, manapaság szinte megkérdőjelezhetetlen rendezőelv alapján működik. Hiszen itt vitatkozol velem napok óta, amikor kétségbe vonom az „1100 éves nemzetről” szóló kijelentésed, de kétségbevonhatom akár azt is, hogy 1000-ben Szent István király a „magyar nemzet” királya lett. Valójában ez ugyanolyan hamis állítás, mintha azt mondaná egy politikus, hogy a „haza nem lehet ellenzékben”. Újra leírom, mert hajlamos vagy félreérteni, vagy tudatosan kiforgatni szavaim, félremagyarázod: az emberek történelmük során mindig kötődtek valamely közösséghez, korábban ráadásul több identitástudatuk is lehetett, de ezt a többes kötődést legyilkolta a 19. sz-i „nemzeti identitás” homogenizáló elve. Legyek konkrét ugye, vegyünk egy példát, amit gimnáziumban már könnyen felfogtak a diákok. Példa Hungária/Uhorszkó északi részéről avagy a mai Szlovákia területéről.
Így nézett ki egy városban élő ember középkori identitástudata, amely az újkor hajnalán gyökeresen változott meg: 1. keresztény, 2. Hungaria királyának hűséges alattvalója (ez a politikai közösségi tudat, ill. a társadalmi hierarchiában elfoglalt szerepének tudata), 3. kassai polgár (ez is egy politikai közösségtudat, amely olyanokhoz köt, akikkel egy státusban van), 4. zemplémi (a vidék neve, ahol ő született), 5. etnikai (vagy népi) közösségtudat (azonos nyelv, azonos szokások, hagyományok). Láthatod: a modern nacionalizmusok, „nemzeti identitások” kizárólagos rendező alapelve a nyelv (vö. „Nyelvében él a nemzet”) az utolsó helyen áll egy középkori személy önazonosság-tudatában.
Ez az identitás-skála alakul aztán át döntő mértékben, hogy emberünk a 19. század elején már úgy határozta meg önmagát, hogy elsősorban magyar (szlovák, román, francia) és utána már csak mellékes tényező, hogy milyen poltikai irányzathoz, földrajzi egységhez, valláshoz kötődik. Annyi történt, hogy politikai közösségtudatok ( társadalmi hierarchiában elfoglalt szerep, ill. a hozzám hasonló státusúakkal való helyzet) átalakultak a társadalmi mozgások hatására („Szabadság, Egyenlőség, Testvériség” – Francia Forradalom) ugyanazzá a közösséggé és csatlakozva az etnikai tudattal kialakult a modern „nemzet” önazonosságtudata létrejön a modern nacionalista gondolat. Ami persze – mint minden más – kicsit később érkezett meg térségünkbe, Közép-Európába.

Végül már vártam, hogy érvekből kifogyva, igazi faszkalapként még “liberálisozol” egyet, mintha itt valami hátsó politikai szándékot vélnél felfedezni mondandómban, holott, nincs másról szó, csak kritikus álláspontról. A kritikus történetírásnak lényege az elemzés, és a források megvizsgálása, ellenben a nemzeti történetírás módszere a szentté avatás (pl: Esterházy – lassan már boldog) vagy démonizálás (pl: “liberalizmus”). Igen, előszeretettel hivatkozom posztjaimra, mert hazudsz vagy el sem olvasod őket, és úgy állítasz róluk valamit. Töris posztjaimban vagy az utánuk született kommentjeimben azért bőven találsz kitételt a nacionalizmusról. Ha lesz kedvem, és főleg időm, majd írok róla egy összefoglaló posztot. Jótanácsként csak annyit javasolhatok: először ismerd meg saját tudásod határait, olvass pl Leopold von Ranket (mint a tradicionális történetírás atyját) fedezd fel magadtól, essen le a húszfilléres, hogy 150-200 éve a történészek nagy többsége szellemileg teljesen alávetetten léteznek és dolgoznak a “nemzet” kialakításán, majd aztán jöhetnek az első kritikus elméleti könyvek, mondjuk folytasd Burke kritikájával. Ha megvagy, szóljál és megyünk tovább.

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.09.07. 17:11:45

@Csehszlovák Kém:
Ha már így felhoztad, a posztot olvastam, rengeteg oktalan, megerőszakolt következtetés van benne. Érződik, hogy Esterházy csak egy eszköz, és újfent csak mindent be akarsz illeszteni a kényszerképzeteiddel kibélelt fogalmi körbe. Ha állítanék valamit, te pedig megcáfolnád, éppenhogy az lenne csak igazi vita, de ez nem történt meg. Az, hogy az ÚJKORI(!!!) nacionalizmust kritizálod válaszul az általam vázolt KÖZÉPKORI(!!!) és KORA ÚJKORI(!!!) nemzettudatra, az nem cáfolat, hanem mellébeszélés és szövegértési hiányosság.

Most leírom neked jó lassan, utoljára talán túl folyékony szöveggel próbálkoztam. Tehát:
Az újkor előtt nem létezett újkori nemzettudat. Az újkor előtt középkori-kora újkori nemzettudat létezett. Felőlem vitázhatsz saját magaddal ebben, de az már magánügy. Ott viszont már komoly gondok vannak, hogy sokadszor is megpróbálod azt sugallni, hogy én mást állítottam a modern nacionalizmus kialakulásának körülményeiről és idejéről, mint amit valójában állítottam. Ha ezt még egyszer megpróbálod, akkor kénytelen leszek téged hazugnak és manipulatívnak nevezni, amit őszintén mondom nagyon szeretnék elkerülni. A saját fantomjaiddal küzdesz, senki nem vetítette itt vissza a mai nemzetfogalmat a múltba. Azzal viszont feltűnően nem tudsz mit kezdeni, hogy 1789 előtt is volt nemzeti öntudatuk az embereknek. Nem, nem olyan, mint a maiaknak. Másféle. Ott van az előző hozzászólásomban, hogy milyen. Próbáld meg lassabban elolvasni! De tényleg!

Szekfű Gyula nevét olyan komoly történész nem írja le, aki szerint pl. Montgomery zseniális hadvezér, mégha ezt egyetlen ténnyel sem lehet alátámasztani? Te erre rögtön azt válaszoltad, hogy a brit történetírás szerint viszont az. Sajnos Mracskó Mihályról is kaptunk pár gólt a két pótselejtezőn, úgyhogy akkor se emlegessük Roby Carlos szintű játékosként, ha a Győr-Moson-Sopron Megyei Hírmondó azt írta róla, hogy hátvéd létére sistergős a bombája. Tudom, hogy nem szereted, de kénytelen vagyok ismét a liberális történetírás visszásságait felemlíteni. Úgy, mint a megfellebbezhetetlen hit saját mítoszaiban, valamint a kirekesztő, arrogáns retorika más véleményekkel szemben. Ha már te hosszú ideje habzó szájjal nacionalistázol mindenkit, aki ellent mer mondani neked, akkor engedtessék meg, hogy megállapítom rólad: tipikus arrogáns, kirekesztő liberális vagy, aki mellesleg még a bárdolatlan indulatain sem képes uralkodni.

Lássuk a régebbi idők emberének nemzettudatát! A nemes ugye döntően etnikailag is magyar volt, vagy hamar azzá vált, így esetében nincs miről beszélni. A középkori városban élő polgár öntudatának rangsorolása egész jó, bár nagyon ügyes, ahogy próbálod olyan identitásoknak vázolni a tényezőket, amelyek egymástól függetlenül léteztek. Megint fekete-fehérben vázolod a világot, amelynek mindig árnyalatai vannak. A kereszténység oké, Hungaria esetében annyi a szépséghiba, hogy ezt a magyar nyelvű magyarok már akkor is Magyarországnak nevezték. Képzeld, még Mátyás király magyar levelezésében is ezzel a fura megnevezéssel illetik Uhorszkót. Hitted volna? Ha szerinted ekkoriban a magyar nemes/polgár/paraszt Hungáriának nevezte országát, hungarusnak meg magát, és a magyar szóra értetlenül bámult, akkor nemsokára rendes tag leszel az MTA-n. A tájhoz és a közös műveltségi örökséghez kötődő öntudatot viszont elválasztani a magyarországi öntudattól egy magyar ember esetében különösen bizarr gondolat. Ha nem boncasztalon, hanem élő szervezetként vizsgálnád a népet, nemzetet, ezt te is belátnád, de nyilvánvalóan nem fogod. Na de a nemességgel és a városi lakossággal még csak az összlakosság legfeljebb 10%-át fedtük le. Vajon mi lehet a helyzet a maradék csekélyke 90%-al? A magyar paraszt a világból leginkább annyit érzékelt, hogy a neki parancsoló birtokos nemes ugyanazon a nyelven beszél, mint ő, talán néha még ugyanazokat a nótákat is énekli részeges mulatozáskor. Ezenkívül azt is észrevehette, hogy élnek az országban olyanok, akiknek a nyelvéből semmit sem ért. Tudva, hogy a nemes mindig követendő minta volt a parasztnak, ez a paraszt ugyanazon nép tagjának érezte magát, mint a nemese. Az már a magyar nemesség korszakos bűne, hogy ugyanezt eltagadta a magyar paraszttól.

Szűcs Jenőt látom tiszteled, hát hadd idézzem fel őt! Szerinte a "mi" és az "ők" tudat a nemzettudat első lépcsőfoka. Nem a csoporttudaté, hanem a nemzettudaté. Bizony! Ezt mondta ő. Azt a gondolatodat pedig, hogy hagyjunk fel a magyar történeti szemszöggel, és csont nélkül fogadjuk el a szlovák koncepciót, eléggé szűcstelen gondolat. Szűcs Jenő ugyanis nagyszerűen megállapította, hogy a történetszemlélet nemzeti látószöge létező és természetes dolog. Akkor már Benedict Anderson se maradjon ki! Tehát azt kifogásolod az érvelésemben, hogy ő elképzelt közösségeket állapít meg. Nos, ha szerinted az egészséges nemzettudat egy olyan kézzelfogható dolog, mint Horn Gábor ujjbegyén a fika, akkor már értem mi bajod a nacionalizmussal. Ez esetben felfedezted a materializmus egy új szintjét, ahol az érzések is anyagból vannak. Már ismétlem magam, de legyen. A mindenkori nemzettudat alapja a közös eredet képzete. Kurvára mindegy, hogy igaz-e vagy sem, ha összetartja tudatilag az embereket. Márpedig összetartja a sumerek óta. Iderángathatunk még egy csomó empirista és relativista történészt, filozófust, Rankét, Burke-öt és akárkit, azzal előrébb nem jutunk. Itt a fő baj nem azzal van, hogy mindkettőnknek van egy adott eszmei megközelítése, hanem azzal, hogy tényeket másítasz meg, magyarázol félre, tagadsz le.

Az, hogy a magyar nacionalizmust szlovák nacionalista szövegekkel támadod, az egyébként teljesen rendben van. Ezzel az arrogáns, ellentmondást nem tűrő hangnemmel azon magyarokat is kizökkented a "csak békesség legyen" szemléletmód kártékony posványából, akiknek egyébként soha az életben eszükben sem lett volna felháborodni a kis szlovák provokációkra. Ez a magyarság szempontjából végülis hasznos, tehát örülök, hogy csinálod. Remélhetőleg a kis vitánk még több ember figyelmét hívja fel rád, és még több magyar bárányból hozza ki a farkast. Az ő kedvükért érdemes elmondani, hogy a magyar nemzet (a kedvedért nevezzük népnek) már ezer évvel ezelőtt is létezett, természetesen a maitól eltérű tudati alakban. Ha erre a – akkor ismét csak a te kedvedért – nemzetre találóbbnak véljük a nép megnevezést, legyen, hiszen a szlovákokkal való összehasonlítás így is tökéletesen meg fog állni. Sem szlovák nemzet, sem szlovák nép nem létezett ugyanis ekkoriban. Akik léteztek, azok a Magyar Királyság területén élő szlávok, akiket mi magyarok tótoknak neveztünk már akkor is. Ha szerinted ez sértő, akkor ismételten kizárólag a te kedvedért szívesen nevezzük őket szlávoknak. A "szlovák" és "Szlovákia" szavak annyira csengtek volna számukra ismerősen, mint Caracallának a "Román Köztársaság".

Összegzésképpen élvezettel szemlélem eme érdekes kísérletedet, amivel ezt a páratlan blogot jellemezted. Az mondjuk nehezíti az olvasást, hogy szellemesség híján fröcsögő káromkodással próbálsz életet vinni a hozzászólásaidba. Viszont ha a továbbiakban is ideológiai vitát próbálsz csinálni, és dehonesztáló megjegyzéseiden túl még hazudozol is az általad nem kedvelt nacionalista világnézettel kapcsolatban, akkor sajnos kénytelen leszek határozattan kiosztani téged a toleráns, mosolygós, européer, csak békesség legyen, benetton liberalizmussal együtt. Az általad képviselt nézetek egyébként hazánkból örvendetesen kiszorultak, és már elég cikinek számít nyílt felvállalásuk, példának okáért ma egyetlen parlamenti párt sem mer hasonló szövegekkel előjönni. Azzal nem fogsz sikert aratni, ha ezzel a világnézettel az egymást lassan követő budapesti metrók miatt fikázod népünket. Ez kb. azzal ér fel, mintha Julius Streicher 1945. május 3-án dühös glosszát hozott volna le a Völkischer Beobachterben a német közállapotok miatt.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.08. 00:05:54

@Gudea enszi: Baszod, ha bevallod, hogy olvastad a posztot, akkor két körrel korábban miért állítod, hogy „a szlovák nacionalizmus eszközeivel támadsz a magyar nacionalizmusra”, amikor mindkét nacionalizmust leleplezem, bemutatom. Nyilvánosan elismerhetnéd, hogy hazudtál. Cáfolat egy.

Képtelen vagy kitörni a „nemzet” fogalmával kapcsolatos, iskolarendszer, család, stb. által beléd nevelt sémá(k)ból ezért nem tudod értelmezni sem mondanivalóm, ez persze neked „mellébeszélésnek” jön át. Semmi baj, mondtam, nem lesz egyszerű. Más szavakkal leírod ugyanazt, amit két körrel korábban már megtettem és nem akarod szándékosan megérteni problémafelvetésem. Nagyon rövid leszek, így hátha felfogod.

Idézlek: „1100 éves magyar nemzet”.
Kérdezek: a „nemzet” szót ebben az állításban, melyik értelemben használod?

a. a 19 sz.i modern nemzet jelentése szerint
b. a középkori eredetű és a rendi nemzet (natio Hungarica) jelentése szerint, amelybe akkor nem tartozott a parasztság + polgárság

Amennyiben a szó „mai” értelmében használod a kifejezést, ami ugye a 19. században keletkezett, mint a modern nacionalizmus eszmei következménye, nos akkor saját magad cáfolod meg.

Zárójelben: az újkori nacionalizmus termeli ki azt a gondolkodást, amely alapján te is vitatkozol velem és amelynek egyik jellemzője, hogy a mai nemzettudatot visszavetíti a múltba, másik fontos jellemzője, hogy tárgyiasítja, mint – igen, tetszik a hasonlat - mint Horn Gábor ujjbegyén a fika, vagy éppen megszemélyesíti. Csakhogy ezt nem én, hanem te csinálod a fogalommal! (Lejjebb még kifejtem, mire gondolok).

Tehát, hogy behúzzam a második cáfolatom is, újra idézem két, egymásnak ellentmondó állításod: „A saját fantomjaiddal küzdesz, senki nem vetítette itt vissza a mai nemzetfogalmat a múltba.” Versus:
1. változatod: „A lenézést jól érzed a soraimból, ugyanis egy 1100 éve a helyszínen levő, a történelmet alakító, 1100 év óta nemzetként fellépő nép tagjaként ne várd tőlem, hogy az 60 éve letező, még mindig rendkívül képlékeny valamit a sajátommal egyenrangúnak fogom nézni. „ és „Hadd ne kelljen magyaráznom, hogy egy nép parányit több tudásra tesz szert 1100 év alatt, mint 60 év alatt! „
2. (finomított) változatod: „Tehát politikai értelemben a 9. században létrejött a magyar nemzet, (...) A magyar politikai nemzet több mint 1100 éves, a magyar népi nemzet kora pedig igazából csak becsülhető.”

Köszönöm, nincs több kérdésem.

Szekfű Gyula historizáló, nacionalista szemléletű történész, amelynek munkássága nem az analitikus, forráskutatásra alapozott munkák alapján jött létre, hanem a történelem narrativ elmesélésén.

Idézlek: „Lássuk a régebbi idők emberének nemzettudatát! A nemes ugye döntően etnikailag is magyar volt, vagy hamar azzá vált, így esetében nincs miről beszélni.”

Ez az állítás egyszerűen nem igaz. Már javasoltam Kubinyi munkáit a felső-Hungária megyéiben lakó nemesi családok elszlovákosodásáról. E régió lakói szláv származásúak, felsőmagyarországi (Hungaria/Uhorszkó) szláv öntudatúak, és mellette büszkék hungarus állampolgárságukra is, pl Bél Mátyás. (Ez a kettős öntudat kerül szembe egymással a 19. században meginduló erőszakos magyarosítás nyomán).

Az ötös fokozatú identitásmeghatározáshoz fűzött megjegyzéseid is árulkodnak „nemzeti” gondolkodásodról. 1. Kereszténységben megegyeztünk, 2. Hungaria/Magyar Királyság uralkodójának alattvalója – ebben az esetben részletkérdés az elnevezés, mivel csak az nem tetszett, ebben is megegyeztünk, 3. polgár, de a parasztot is írhattam volna, de a fokozattal egyetértesz, 4. vidék neve, ahol született – itt hőbörögsz, hogy „bizarr dolog” elválasztani a magyarországi öntudattól” – kérdem, miért is? Öndefiníciós skáláról beszélünk. A korabeli emberek nagy része a szomszéd faluba nem utazott át, jobb esetben közvetlen régiójáról tudott, de nem az „országról”. Szerinted, hogy tudta elképzelni a paraszt az „országot”, ahol élt? A térképek elterjedése összefügg a könyvnyomtatással így vizuális élményben biztosan nem lehetett része, a modern nacionalizmus megjelenése előtt pedig a az állam, mint végső nemzeti cél, még ismeretlen jelenség volt – így megállapíthatjuk: egy középkori jobbágynak nem lehetett modern nemzetállami öntudata, csak uralkodójáról és közvetlen urairól, papjáról tudhatott. A legszebb az egészben, h az 5. legkevésbé meghatározó etnikai, származási tudat helyezésével sincs bajod, így ezzel a bekezdéssel sikeresen cáfoltam azon állításod, amikor e tényezőnek komolyabb szerepet tulajdonítasz. Főleg bekezdésem folytatásának fényében – amelyet diszkréten „elfelejtettél” -, hogy ez az identitás-skála hogyan alakul át a 19. századi modern nacionalizmusok megjelenésekor nemzetállami és kulturnemzeti modern identitástudattá. (Ott egyben választ kapsz arra is, hogy az országok 90%-át kitevő paraszti politikai közösségtudat – és a többi is - hogyan alakul át egy modern nemzeti önazonosságtudattá).

Idézlek: „Szűcs Jenőt látom tiszteled, hát hadd idézzem fel őt! Szerinte a "mi" és az "ők" tudat a nemzettudat első lépcsőfoka. Nem a csoporttudaté, hanem a nemzettudaté. Bizony! Ezt mondta ő. Azt a gondolatodat pedig, hogy hagyjunk fel a magyar történeti szemszöggel, és csont nélkül fogadjuk el a szlovák koncepciót, eléggé szűcstelen gondolat.„

Halló, szövegértelmezés: „első lépcsőfok”, érted? E-L-S-Ő. Ezzel kezdem én is egy korábbi posztom, hogy létezett bizony a "mi" és az "ők" tudat. De ez még nem „nemzettudat”, hanem csoporttudat. Úgyhogy nem helytálló következtetésed, sajnálom. Mivel láthatóan nem ismered SZJ munkásságát, a félművelt emberek primitív magabiztosságával „szlovák koncepciózod” le – tényleg, ez mi is? – SZJ egyik fő művét. Persze, nem csodálkozom.

„Idézlek: „Tehát azt kifogásolod az érvelésemben, hogy ő elképzelt közösségeket állapít meg. Nos, ha szerinted az egészséges nemzettudat egy olyan kézzelfogható dolog, mint Horn Gábor ujjbegyén a fika, akkor már értem mi bajod a nacionalizmussal. Ez esetben felfedezted a materializmus egy új szintjét, ahol az érzések is anyagból vannak. Már ismétlem magam, de legyen. A mindenkori nemzettudat alapja a közös eredet képzete.”

Full nem vágod Andersont sem, fuss neki még1szer, ha érdekel. Te gondolkodsz így a „nemzetről”, te tárgyiasítod és személyesíted meg, és a fejedben egy olyan nyilvánvalóan létező, már-már mérhető valóságról beszélünk, mint egy olyan élő organizmus, amelynek „gerince van”, de ismerősek lehetnek ezek a kifejezések, hogy: „nemzeti szellem”, „elszakított nemzettestek”, stb. Egy ember, nem mint élőlény születik meg, hanem „egy természettől kapott kvalitással”, egy tárgyiasított, öröktől fogva létező – de minimum 1100 éve, ugye:P - nemzetiséggel születik meg. Ezt a veled született adottságodat nem vetkőzheted le csak úgy, ezt csak „megtagadni”, „elutasítani”, önkéntesen vagy kényszerítve „elfogadni” egy másik nemzetiséget, de „elveszíteni” soha nem tudod. Ezek a kategóriák aztán újabb meghatározásokat kapnak, mint például „asszimilált”, „elnemzetlenedett”, „hazátlan”. A nacionalizmus eszencialista logikája szerint, természetesen, egyszerre csak egy nemzetiséged lehet. Gueda Enszi, te úgy gondolkozol írásaidban a „nemzetről”, amelyet „felébreszthetnek”, „elaltathatnak”, lehet „elmaradott”, „kifejletlen”, „zárt”, „fejlett”, „kész”, „nyitott”, „természetes” és „mesterséges”, „fiatal”, „öreg”, „új”, „régi”, „mesterséges”, „természtes”, stb. Miközben BA úgy próbálja ezeket a nálad is megfigyelhető jelenségeket vizsgálni, mint társadalmi, szociális kategória, ami nem „van”, hanem „történik”. A nacionalizmus megértése (és kutatása) azért fontos, mert Anderson is úgy vizsgálja, mint egy jelenséget, amely az emberi társas érintkezések során nyilvánul meg, mint társadalmi esemény, amely a „nemzet” elképzelt realitását eredményezi, pl: zászlók, emlékhelyek, utcaelnevezések, bla-bla, ezek mind a z elképzelt közösség, a „nemzet” társadalmi reprezentációjának elemei lesznek.

Idézlek: „Itt a fő baj nem azzal van, hogy mindkettőnknek van egy adott eszmei megközelítése, hanem azzal, hogy tényeket másítasz meg, magyarázol félre, tagadsz le.”

Kérlek, te is elismered az általam említett tényt, hogy van különbség a 19. sz-i nacionalizmus által életre hívott modern és a társadalom minimális részét reprezentáló, középkori, historizáló hagyományra támaszkodó, rendi nemzet között, innen nézve viszont az „1100 éves magyar nemzetre” vonatkozó állításod nagyban tarthatatlannak látszik.

Idézlek:„Az, hogy a magyar nacionalizmust szlovák nacionalista szövegekkel támadod, az egyébként teljesen rendben van.”

A nacionalizmust támadom, a szlovákot és a magyart is. A magyar nacionalizmus akasztófáját azonban hazai fából kell ácsolni.

A szlovák eredetről

A „szlovák” eredet a kelet-európai, nyelvjárások, regionális kapcsolatok alapján lazán differenciálódó szláv tömbből származik – ez volt a helyzet nagyjából a 19. századig (lásd: pánszláv koncepciók). Az egyes szláv nyelvcsoportokat, regionális közösségeket a 9-10. századra kialakult állami határok különböztették meg. A modern szlovák nemzet nem alakulhatott volna ki a a Magyar Királyság/Hungaria/Uhorszkó létrejötte nélkül. Hungaria államhatárai zárták egybe a majdnem cseh jellegű szláv dialektusokat és a Garam-menti szlovák dialektust, így az is kijelenthető, hogy a modern szlovák nemzet egyik alapvető pillére, a szlovák nyelv, is Hungaria államhatárai között jön létre.

Sem szlovák nemzet, sem magyar nemzet nem létezett ebben a korban. Természetesen, mivel te magyar nacionalista vagy, ez a képlet úgy módosul, hogy a magyar nemzet létezett, a szlovák nemzet pedig nem létezett. De ez mese, ez a nacionalizmusok logikája. És jóttányit sem változtat az összképen, hogy „középkori gyakorlati nemzettudatról” hadoválsz, mert ez is fabula. A középkorban az országlakók néhány százalékát kitevő „rendi nemzet” létezett. Az etnikai tudat létező jelenségét , amely - korábbi hozzászólásomból kiderül – az utolsó helyen állt egy paraszt, polgár, stb. önazonosság tudatának meghatározásában. (Igen, bár példám egy városi polgárról szólt, egy paraszt is hasonló elv alapján határozhatta meg magát).

Idézlek: „A "szlovák" és "Szlovákia" szavak annyira csengtek volna számukra ismerősen, mint Caracallának a "Román Köztársaság".

Ez a buta érved már előjött első reakciódban, még a blogodon írtad, akkor is ezt válaszoltam: a “magyar” népelnevezés mellett a “magyar “nyelv is fennmaradt, ezért kevésbé szembetűnő a különbség modern magyar nemzet és a középkori rendi nemzet között. A szlovákok esetében a szláv nyelv rendelkezésre állt (Sclavus) a mai értelemben vett népelnevezés hiányzott. Ennek ellenpéldája a bolgárok esete – náluk a népelnevezés fennmaradt, de eredeti nyelvüket vesztették el.

Végül, szégyen Magyarországra nézve, hogy Szűcs Jenő és gondolatai, ahogy te fogalmazol, „örvendetesen kiszorultak”, „ciki”. Remélem, ez is csak egy múló pillanat 2011 Magyarországáról, amely az etnikai nacionalizmus legsötétebb hagyományait követve ocsmányul szaros helyzetbe keveredett.

Maisie MacKenzie 2011.09.08. 08:03:19

@Gudea enszi:

"A nemes ugye döntően etnikailag is magyar volt, vagy hamar azzá vált, így esetében nincs miről beszélni."

Ezt pont rosszul tudod!

Nyelvi okokból volt kénytelen magyarrá válni, a 19. sz. elején, 18. sz. végén.

roki 2011.09.09. 21:45:49

@Maisie MacKenzie:

Talán csak a hirtelenjében nemességet kapott(vett) szláv nyelvűek nem tudtak magyarul, mert a többi igen, hiszen miért ne tudtak volna attól, hogy latin volt a hivatalos nyelv?

A magyar nemesi politikai nemzet egyuttal etnokulturális képződmény is volt és ma is az, magyaros ruházatuk, szokásaik, habitusuk közismert volt, mindegyikük nemzetségét, megnemesítését a honfoglalók közelébe igyekezett levezetni.... nem véletlenül

Toooood, nem volt olyan, hogy díszuhorszkó, azt díszmagyarnak hívták.... nem véletlenül.

A jelenlegi magyar nemzet ennek a történelmi, nemesi magyar politikai nemzetnek a szerves fejlődésével alakult, amikor is a szabadságjogok kiterjesztésével lépésről lépésre került beemelésre a jogilag egyenlők közé az ország lakosságának túlnyomó része egészen addig a szintig, hogy ma már a 18 év alattiak és gyámság alatt levők kivételével mindenki teljes jogú részese.

Légy rá büszke, én az vagyok, hogy egy ilyen régi és jogfolytonos politikai intézmény tagja lehetek.

roki 2011.09.09. 22:00:16

@Csehszlovák Kém:

Ha azt állítod, hogy nem volt etnokulturális magyar nemzet, olvasgass kis Werbőczyt és nézegesd a latinon a hivatalos nyelven írt törvénykönyv első hiteles magyar nyelvű fordításának korabeli főlapját, ahol nem Uhorskot emlegetnek, hanem

Magyar Dectretum Kyt We

Az évszám MDLXV. --1565.

hu.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%A1jl:Tripartitum-1565.jpg&filetimestamp=20080712132658

Már pedig a politikai nemzet önmagát deklarálta ezzel, az utókor pedig teljes mértékben tisztában volt a magyar politikai nemzet mibenlétével.

„A politikai nemzetet összetartotta, ez a Hármaskönyv nagy érdeme”. (Hóman Bálint)

A szlovákoknak senki sem adott semmiféle jogot arra, hogy a magyar politikai nemzetet kedve és szájaíze szerint szabogassa.

Mi a jogfolytonos magyar politikai nemzet tagjai ehhez semmilyen formában nem járultunk hozzá és nem is fogunk.

Ha már a háborús kártérítés érdekében a győztes hatalmak megtartottak bennünket a jogfolytonosságunkban ma már semmi okunk lemondani róla.

roki 2011.09.09. 22:10:13

@Csehszlovák Kém:

A sclavus szolgát jelentett és nem szlávot.

Nem véletlen van 'ruthéni et sclavi' és 'messi et sclavi' többek között.

A vezető etnikum mellett sclavival a szolgáltató népeket jelölték. A rutének és csehek mellett levő szolgáltatónépről jó okkal lehet feltételezni, hogy éppen nem velük azonos etnikai jellemzőkkel bíró elemek voltak.

Teljesen nevetséges ez a tizennyolcadik századi turbószlovák értelmezés a XXI.szd-ban, mikorra sem a népességgenmnetikai vizsgálatok sem a régészet nem támasztja alá.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.11. 13:06:37

@roki: A szokásos hülyeségek, megint. Díszmagyar – hasonlóan sok más “kellékhez”, amely a modern nacionalizmus által fémjelzett modern nemzet kialakulásának elengedhetetlen tényezői voltak – nyelv, himnusz, zászló - a díszmagyar is a 19. században jelent meg, amelynek fő funkciója akkor a Habsburgok ellenében felmutatható magyar nacionalizmus “tárgyiasítása” volt, azaz: a magyar hazafiság kifejezése.

A Hungária északi részén lakó kis-, és középnemesek egy részénél már sokkal korábban - 16. század - megtörtént a nyelvváltás (elszlovákosodás), lásd erre vonatkozóan Kubinyi alapmunkáit.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.11. 13:07:34

@roki: Tegyük már tisztába ezt a Werbőczy fordítást is! E jogi szöveg fordítás - de felhozhatom a Vizsonyi Biblia-fordítást, vagy a csehek kralicei Biblia-fordítását is – egyik okát a reformáció erősődő hatásában kell keresni és az azzal szorosan összefüggő igényben, h az orszában élő nép(ek) nyelvén is megjelenjenek a művek – gyakorlati alkalmazásuk miatt. A Tripartitum magyar fordításának döntő oka azonban mégis a magyar nyelvű jogi szövegek fejlődésében keresendő. Ismert, hogy Kálmán királynak törvényei is részben először magyarul íródtak, aztán lettek lefordítva magyarra. Hunyadi János kormányzó fogadalma (ez a Corpus Juris Hungariciben maradt fent) magyarul is elhangzott. A sort lehetne folytatni, Károly Róberttel, János Zsimonddal, Bethlen Miklóssal. Egyszerűen abból az okból kifolyólag, mert a nation Hunarica tagjainak nagy része nem értett latinul vagy később mondjuk egy erdélyi jegyző a gyakorlatban magyarul készítette el jegyzetetit – mert ez volt az anyanyelve - (ilyen is fennmaradt), amit később latinra lefordítva küldött fel Bécsnek.

A “magyar nemzet” nem létezett a 19 század elejéig, etnokulturális magyar közösségtudat volt, de azt nem lehet a szó mai értelmében nemzetnek hívni. Mit nem lehet ezen megérteni? A19. században megjelenő magyar nacionalizmus által formált modern magyar nemzet eszméje előszeretettel mossa egybe a rendi nemzetet – amelyből a korabeli lakosság úgy 95 %-a hiányzik - a modern nemzet fogalmával – és előszeretettel gyárt kontinuitást, vissza a múlt felé, mintha itt valami szerves fejlődésről lenne szó. Citált példád félrevezető és nem azt bizonyítja, amit sugallsz. A dátumból is kiderül, hogy az eredeti latin szöveg fordítása a 16. századi Reformáció korában született. Abban a korban, amikor a latin nyelv véglegesen kezd visszaszorulni (kolostorok hanyatlása) és a könyvnyomtatás kezd elterjedni. (A korábban citált J. Assman a könyvnyomtatást a modern nacionalizmus kialakulásának EGYIK alapvető feltételének tartja). A 16. században persze se modern nacionalizmusról, se politikai nemzeti deklarációról sem lehet még beszélni. Ahogy korábban jeleztem már egy hsz-ben, a középkori ember identitásmeghatározása teljesen más elvek alapján épült fel, abban az etnikai tudat az utolsó szerepet játszotta.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.11. 13:09:16

@roki: Na és ezt is tegyük rendbe! Jó, hogy kijött belőled, mert ha benned marad, nagy kárt tett volna benned. Félművelt emberek kedvelt módszere koroktól és kontextustól függetlenül kijelentéseket tenni, amivel igazolva látják világlátásuk. A “sclavus” szó az ókorban valóban bírt olyan jelentéssel, hogy rabszolga, de az Uhorszkó területén élő szlávok esetében erről már nincs szó. Természetesen végigmehetnék most azon, hogy a sclavi, szlovén, slovein, slovan, slovák, tót elnevezéseket ki, mikor, hogyan és milyen használta, de van jobb dolgom is, legyen elég annyi: fennmaradt forrás hiányában, nem tudjuk, hogy a szlovákoknak voltak-e elképzeléseik korai történelmükről, eredetükről, annyi azonban biztosan állítható: a szlovákság leginkább az össz-szlávság részeként határozta meg magát és ebben bizony ez az értelmezés nem szerepel.

Maisie MacKenzie 2011.09.12. 12:19:43

@roki:

"Talán csak a hirtelenjében nemességet kapott(vett) szláv nyelvűek nem tudtak magyarul"

Radvánszky, Mednyánszky,
Trstyánszky, Rudnyánszky,
Prileczky, Zarjeczky, Maloveczky, Terstenszky, Brisztenszky,
Szterjenszky, Lokczánszky, Nizsnyánszky, Horánszky, Brisztyenszky, Szterjenszky, Jeszenszky"

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.09.13. 22:31:58

@Csehszlovák Kém:
Harsoghatod a minősítéseket, de annak ellenére, hogy önmeghatározásod szerint mindkét nacionalizmus ellen felszólalsz, bizony nacionalista retorikával fordulsz a magyarok ellen. Az örökös összehasonlítgatás, valamint annak a kényszeres bizonygatása, hogy Magyarországon minden rosszabb, mint Szlovákiában és Csehországban, pontosan ilyen. Vagy provokáció, ez a másik eshetőség. Utóbbi esetben viszont – ahogy már korábban is írtam – remekül csinálod, mert ha ezek a cikkeid nem gyűlöltetik meg a magyarokkal a szlovákokat, akkor semmi.

Kérdésedre a válasz: A nemzet szót olyan értelemben használom, mint etnokulturális közösségtudat. Ezek a te szavaid. Ha lefordítom, akkor népi-műveltségi közösségtudatot jelent. Gyakorlatilag ugyanezt leírtam már neked korábban is, nem tudom mit tehetnék még érted. A modern nemzettudat egy modern képződmény, amely a középkori-kora újkori nemesi és a paraszti öntudat összeolvadásából jött létre, mindkettőből hordoz elemeket, és szerves fejlődés nyomán jött létre belőlük. Bárhogy is berzenkedsz tőle, a magyar paraszt is azt mondta magáról a modern nacionalizmus előtti időkben, hogy ő magyar. Ráadásul azzal is tisztában volt, hogy ugyanannak a népnek/nemzetnek a fia, mint a nemesség, épp ezért volt évszázados, jogos fájdalma, hogy őt kizárták a buliból. Továbbá Magyarországot elég sokszor úgy is nevezték akár belföldi, akár külföldi források, hogy "a magyarok országa", az Uhorszkó alakkal viszont sajnos egyetlen középkori forrásban sem találkozunk. Természetesen a nemzettudat időről időre változik, más volt 3000 éve, más 500 éve, sőt manapság is kicsit más már, mint egy évszázaddal ezelőtt. Ettől azonban ez még mind nemzettudat. A kedvedért nevezhetjük népi-műveltségi közösségtudatnak, ahogy az automobilt is nevezhetjük kocsinak. Ez a lényegen mit sem változtat.

Most már komolyan szeretném, ha megértenéd: senki sem vetíti itt vissza sem a 19-20. századi, sem a mai nemzettudatot a múltba. Nem akarlak megkeverni, úgyhogy maradok az autós hasonlatnál. Ezek valahogy úgy viszonyulnak egymáshoz, hogy ha a középkori-kora újkori nemzettudat a szekér, akkor a 19-20. századi nemzettudat a kormos ólomtömböket kipufogó zsiguli, a mai pedig az ólommentes üzemanyaggal működő járgány. Igazán megkérlek, hogy próbálj különbséget tenni a múltba visszavetítés, illetve a fejlődési folytonosság között. Nem azt mondom, hogy a középkorban is zsigulival jártak, hanem azt, hogy a zsiguli a szekérből lett, továbbá a jelentős külsőségbeli különbségek ellenére alapvetően nagyon hasonló járművekről beszélünk. Világosabban nem tudom elmondani, esetleg még lerajzolhatom, ha nagyon szeretnéd. Befejezve a gondolatsort, kitérnék a lenézésre. Én mai autót vezetek, az apámtól láttam a zsiguli vezetését, a nagyapámat pedig láttam szekérbakon ülni. Ne várd, hogy ne kacagjak jóízűen azon, akinek a nagyapja és az apja is gyalog járt, most pedig ott szerencsétlenkedik a mai autó volánja mögött, és közben azt kiabálja durcásan, hogy legalább olyan jó sofőr, mint én. Mert nem az.

Örülök, hogy felhoztad Bél Mátyást, mint felső-magyarországi kisnemest. Ő ugyanis valóban leírta magáról, hogy tót származású hungarus. Ezek szerint mindkét vonását számon tartotta. Őrá és a többi kisebbségire valóban megállja a helyét a 18. sz. végéig az, amit a hungarus tudatról emlegetsz. Csakhogy az etnikai magyar nemesnek és parasztnak a nemzettudat egy és ugyanaz volt a hungarus tudattal 1848-ban, 1790-ben és 1600-ban is. Ezek nem egymással párhuzamosan léteztek a magyar népességnél, hanem a hungarus (állam)tudat csak tovább erősítette a magyarságtudatukat. Ezeket erőszakkal szétválasztani olyan, mintha meg akarnád különböztetni a Fideszt a KDNP-től. A szlávoknak a hungarus tudat mellett alighanem volt szláv öntudatuk, habár bármiféle önszerveződési előkép és állami (tudati) háttér híján valószínűleg alacsonyabb fokon állt. De még ha nem is állt alacsonyabb fokon, ezt a szláv öntudatot szlováknak nevezni, és bárkivel kapcsolatban elszlovákosodást emlegetni a 19. század vége előtti időkben nem más, mint a mai dolgok visszavetítése a múltba – hogy számodra ismerős fogalommal éljek. Ha ragaszkodsz a szlovákok jelenlétéhez a 19. század vége/20. század eleje előtti időkből is, akkor kénytelenek leszünk franciákkal számolni az i.sz. 1. századi Galliában, valamint spanyolokkal és portugálokkal az i.e. 1. századi Hispániában. Ez megáll szerinted?

Továbbá hol is „szlovák koncepcióztam” le Szűcs Jenő egyik fő művét? Te valamit iszonyatosan félreértettél – nem először. Azt is örömmel venném, ha megmutatnád, hogy hol írtam olyat, hogy Szűcs Jenő gondolatai örvendetesen kiszorultak Magyarországról. Légy erős! Ezt a te gondolataidra értettem, és bármennyire is sokat képzelsz magadról, Szűcs Jenővel azért nem tudlak egy kalapba helyezni sem tudásilag, sem ideológiailag. Ő nem ferdített, nem hallgatott el tényeket, és legfőképpen nem volt célja a magyarságtudat sárba tiprása.

Azt én értem, hogy te nem csak a nacionalizmust, hanem még a nemzeti hovatartozás érzését is helyteleníted, mert az szerinted csak egy diszkókirályos ing, amit felvehetsz, levethetsz, majd felvehetsz helyette egy másikat, és a csajozási előnyein kívül semmilyen más kihatása sincs az életedre. Ezt már korábban elmagyaráztam, hogy nem így van, többször nem fogom. A nemzeteknek van lelkiviláguk, vannak kollektív magatartásformáik és vannak jellemzőik, mint pl. szervezetileg, műveltségileg fejlett/fejletlen, fiatal, öreg. De különbséget lehet köztük tenni a kialakulásukban szerepet játszó mesterséges beavatkozás mértékét tekintve is. A magyarság egy 9. században létrehozott politikai alakzatnak köszönhetően jött létre, míg a szlovákságot a 19. századi nacionalista divattól felbuzdult tót atyafiak találták ki. Mindkettő mesterséges beavatkozás, mégsem lehet egy lapon említeni őket. Mindez a legkevésbé sem mond ellent Andersonnak, aki szerint ez nem "van", hanem "történik". Hiszen jó ideje azt magyarázom neked, hogy a modern magyar nemzettudat NEM EGYENLŐ a középkorival, de ABBÓL ALAKULT KI. És a kialakulás egy folyamat ugyebár, ami nem van, hanem történik.

„A „szlovák” eredet a kelet-európai, nyelvjárások, regionális kapcsolatok alapján lazán differenciálódó szláv tömbből származik – ez volt a helyzet nagyjából a 19. századig.” – írod te. Akkor miféle szlovákokat emlegetsz a 19. század előtt? Próbálj nem ennyire ellentmondani magadnak, mert ez már sok lesz. Az a "Garam-menti szlovák dialektus" is vicces. Az azért érdekelne, hogyha egy csoportra a 19. századig sosem mondták, hogy szlovák, ő sem mondta soha magára, hogy szlovák, valamint még ma is simán megérti magát a csehekkel és a lengyelekkel, akkor az ugyan mitől volt szlovák a 19. század előtt?

„a "magyar" népelnevezés mellett a "magyar" nyelv is fennmaradt, ezért kevésbé szembetűnő a különbség modern magyar nemzet és a középkori rendi nemzet között. A szlovákok esetében a szláv nyelv rendelkezésre állt (Sclavus) a mai értelemben vett népelnevezés hiányzott.”

Szerinted tehát adott az egyik nép, amelynél a nemesség és a parasztság körében is fennmaradt a középkori önelnevezése, és egy másik nép, amelynek nem is volt középkori önelnevezése. De minden bizonnyal egyidősek. Bravúros gondolatmenet, gratulálok!

Végezetül szólok, hogy az ilyen "itt hőbörögsz"-szerű beszólásaidat érdemes lenne kerülni, mert még a végén olyannak fognak gondolni az olvasók, amilyennek mutatod magad. Én meg nem szeretném, hogy az érveim helyett a primitív modorod álljon a vita homlokterében. Próbálj a nacionalizmusom elemezgetése helyett a makacs tényekkel foglalkozni!

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.14. 01:17:20

@Gudea enszi: “Bizony nacionalista retorikával fordulsz…” – ez érv? Bocs, nevetségessé teszed magad teljesen. Az összehasonlítgatás nem szlovák nacionalista retorika, hanem egy bevett érveléstechnika, olyan dolgok összehasonlításakor, mint pl a nacionalizmusok, mert a sajátod mindig kevésbé/vagy nem tűnik fel. Persze, ha meg rámutatnak, akkor meg fáj, de ez ilyen sport.

Nem-nem. Te nem ezt írtad le korábban, hanem ezt: “1100 éves politikai magyar nemzet”. Témánkban nem árt a pontos fogalmazás. Jó néhányszor leírtam, miért fontos a különbségtétel modern nemzeti és rendi nemzet között különbséget tenni. Sokadszorra írom le viszont, egészen addig, amíg fel nem fogod, vagy konrkét bizonyítékot nem hozol fel az ellenkezőjére: a parasztnak nem volt nemzettudata a 19. sz. előtt, mivel nem létezett a nemzet! Csak rendi nemzet létezett, de annak a paraszt meg nem vót a tagja, vágod. Erről szól Szűcs Jenő is. Uhorsko az ország szláv nyelvű elnevezése, köszönöm, de nem kerestem szláv szövegeken kívül leírt alakját, amely az “Uhry” szóból származik, ezzel pedig bőven találhatsz középkori írásokban. Autós hasonlatod ritka szar, mert ott egy ugyanolyan fogalmat jelölsz régies és újabb elnevezéssel, esetünkben viszont nem erről van szó. Az identitástudatok más premisszák alapján jöttek létre, ezt talán két körrel ezelőtt te is beláttad, látom, mostanra megint sikerült elfelejteni, pech, fáradsz.

Próbálkozol-próbálkozol, de próbálkozásaid sajnos porrá zúzzák az általad leírak, újra idézlek:

1. változatod: „A lenézést jól érzed a soraimból, ugyanis egy 1100 éve a helyszínen levő, a történelmet alakító, 1100 év óta nemzetként fellépő nép tagjaként ne várd tőlem, hogy az 60 éve letező, még mindig rendkívül képlékeny valamit a sajátommal egyenrangúnak fogom nézni. „ és „Hadd ne kelljen magyaráznom, hogy egy nép parányit több tudásra tesz szert 1100 év alatt, mint 60 év alatt! „
2. (finomított) változatod: „Tehát politikai értelemben a 9. században létrejött a magyar nemzet, (...) A magyar politikai nemzet több mint 1100 éves, a magyar népi nemzet kora pedig igazából csak becsülhető.”

Még mindig emlékszem, miért reagáltam eredeti írásodra. Izzadtságszagú erőlködést látok ebben az autós hasonlatban, ugyanis a vita ott van köztünk, hogy saját mondataidat (ti. visszavetíted múltra gondolataid) letagadva hazudozol, másról beszélsz. Olvasd már el magad, és kérdezd meg magadtól, hogy mit jelentenek ezek a mondatok?

BélM. Már megint kezded, nem figyelsz, így nem is fogsz tanulni: a hungarus tudathoz nem tartozott az ország 90%-a, így a parasztság sem. Hülyeséget írsz már megint, aztán locsogsz, hagyjuk. Elszlovákosodás: bizony ők maguk már a mai szlovák nyelv korabeli változatát használták, így nyugodtan használhatjuk rájuk a népnevet. A magyarokra is mondod, a korszakban, hogy magyar. Természetsen egyik esetben sem a mai értelemben vett modern nemzeti elnevezést értjük. Ha nagyon hivatalos akarok lenni, akkor a túl általános “szláv” helyett a mai történettudomány a „középkori szlovákokra” a szlovien elnevezést használja. A Kárpát-medencei szláv-szlovien-szlovák jelenlét középkorban meglévő folytonosságát számos írásos dokumentum is alátámasztja.

“Továbbá hol is „szlovák koncepcióztam” le Szűcs Jenő egyik fő művét?” Itt. Idézlek: “Azt a gondolatodat pedig, hogy hagyjunk fel a magyar történeti szemszöggel, és csont nélkül fogadjuk el a szlovák koncepciót, eléggé szűcstelen gondolat.” Mivel SZJ egyik fő művében pont azt bizonyítja be, hogy a középkori jobbágyoknak nem volt nemzettudata, ezért ez - a logikád szerint – “szlovák koncepciónak” minősül. Oppárdon. Mivel – többek között - SZJ gondolatai alapján írom azt, amivel itt ellenkezel görcsösen, majd megjegyzed, h “gondolataim kiszorultak Magyarországról”, nos, ezután biztosítottalak: az ő gondolatai az én gondolataim is, mivel állításai és művei alapján érvelek. Ha te ezeknek a gondiolatoknak a kiszorulását örvendetesnek találod, újabb kurva nagy öngólt lőttél a kapudba, de hát a buta nacionalista logika mindig is kirekesztő volt, nem leptél meg.

Mondom: olyan mélyen beléd ivódott ez a nacionalista gondolkodás, hogy el sem tudod a jelenségeket ezen a dimenzión kívül képzelni. Figyelj, nem baj, csak arra kérlek, most, h ez így kijött belőled, később annyira ne reklámozd saját érdekedben. A többieknek: a nemzeteknek nincs lelkiviláguk, se kollektív magatartásformájuk. A magyarság és a szlovákság is ugyanannak az állami keretnek köszönheti létezését, amelyet ki Magyar királyságnak nevez, ki Hungariának vagy Uhorskonak. A modern szlovák és magyar nemzet pedig – történelmi szemmel nézve – hajszál pontosan egyidős. Egyébként meg vicces, ahogy használod szavaim és szófordulataim, már megérte ez a párbeszéd, más kérdés, hogy még rossz kontextusban teszed, muha, az meg még viccesebb, hogy olyanokat írsz “Hiszen jó ideje azt magyarázom neked”, amikor körökkel korábban leírtam már saját magam is, no látom, kifogytak érveid.

„A „szlovák” eredet a kelet-európai, nyelvjárások, regionális kapcsolatok alapján lazán differenciálódó szláv tömbből származik – ez volt a helyzet nagyjából a 19. századig.” – írod te. Akkor miféle szlovákokat emlegetsz a 19. század előtt? Próbálj nem ennyire ellentmondani magadnak, mert ez már sok lesz. “

Hol itt az ellentmondás? A származásról írok, ne játszál Jehova tanúit, hogy kiragadod egy-egy mondatom. Műveletlen vagy, nem olvastál még elég szakirodalmat, forrást, talán csak a Nagy-Magyarország folyóirat jár neked? Fanchali Jób-kódex, Jakub Jakobeus, Pavel Kyrmezer, Juraj Tesák Mošovský, Martin Bošňák, Eliáš Láni, Ján Silván, Martin Rakovský, Adam Trajan-Benešovský – hogy csak a humanista és reneszánsz szláv-szlovák irodalom legnagyobb neveit mondjam, de végigmehetnék minden irodalmi korszakon is. Igen, nekik ennyi jutott, de aki ezt tagadni próbálja – ahogy te is próbálkozol -

“ő sem mondta soha magára, hogy szlovák, valamint még ma is simán megérti magát a csehekkel és a lengyelekkel, akkor az ugyan mitől volt szlovák a 19. század előtt?” Mondták. Megint nagyon butaságokat beszélsz, figyelj, nézz utána.

Ahogy írtam feljebb: a magyar és a szlovák is ugyanannak az állami keretnek köszönheti fennmaradását, amelyet ki Magyar királyságnak nevez, ki Hungariának vagy Uhorskonak. Középkori historizáló hagyomány (Anonymus) létezett, de az meg nem a szó mai értelmében volt magyar, hanem hungarus rendi hagyomány volt, amelyhez az ország lakosságának 95%-a nem tartozott. A modern szlovák és magyar nemzet pedig – történelmi szemmel nézve – hajszál pontosan egyidős.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.14. 01:25:37

@Csehszlovák Kém: a mondat utolsó része lemaradt:

Műveletlen vagy, nem olvastál még elég szakirodalmat, forrást, talán csak a Nagy-Magyarország folyóirat jár neked? Fanchali Jób-kódex, Jakub Jakobeus, Pavel Kyrmezer, Juraj Tesák Mošovský, Martin Bošňák, Eliáš Láni, Ján Silván, Martin Rakovský, Adam Trajan-Benešovský – hogy csak a humanista és reneszánsz szláv-szlovák irodalom legnagyobb neveit mondjam, de végigmehetnék minden irodalmi korszakon is. Igen, nekik ennyi jutott, de aki ezt tagadni próbálja – ahogy te is próbálkozol - az egy betonfejű nacionalista, aki képtelen belátni tévedését.

Maisie MacKenzie 2011.09.14. 08:25:04

@Gudea enszi:

"Bárhogy is berzenkedsz tőle, a magyar paraszt is azt mondta magáról a modern nacionalizmus előtti időkben, hogy ő magyar."

Vagy azt, hogy ő magyari, megyer, megyeri.

Volt néhány betű eltérés, de attól még ugyanazt jelentette, mint a slovEnský és a slovAnský esetében is ugyanaz a jelentés.

A "Slovak" alak egy viszonylag friss fejlemény és csak hímnemben használják.

Szlovák nő = SLOVENka
Szlovákia = SLOVENsko
Szlovák nyelv = SLOVENčina

Wilbur Nárcisz-11 Swain 2011.09.20. 19:17:36

A XVI.-XVII. században a morva, ruszin, lengyel etc. maradékokból összekutyulódott felvidéki "szlovák nemzet" görcsösen próbálja bizonygatni, hogy a háború végéig a németek seggét nyaló tisóista kormány voltaképp demokrata volt, Esterházy pedig valójában náci, Hitler ágyasa, etc...
Komolyan, slotai mélységek ezek...

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.20. 20:47:11

@Wilbur Nárcisz-11 Swain: Hogy a "magyar nemzet" miből kutyulódott össze és mivel ámítja önmagát, arról ne is beszéljünk..

Kérlek, keresd meg a posztban, hol írjuk, hgy Tiso demokrata volt, Esterházy pedig náci... Komolytalan jobbikos mélységek ezek..

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.23. 18:40:40

@Gudea enszi: Újra és újra égeted magad és bebizonyítod a nacionalistákra oly jellemző tanulatlan, károsabb esetben – ez vagy te – félművelt mivoltod. Sajnos, ez azért rosszabb rád nézve, mintha szimplán hülye lennél és nem értenél a témához, mert nem vagy az, csak éppen félműveltéséged – amennyiben megelégedsz magaddal – bezár a betonfejű nacionalisták táborába. Se tények, se érvek, karcsú ez így. Ennek persze én örülök, h ezzel számomra teret adsz, mert így hamarabb kész lesz a nacionalista gondolataidnak ácsolt akasztófa. Na, kirúgom a sámlit.

„Létező népek.“

Ez megint a 19. századi etnikai nacionalizmusra épülő, nemzetállami gondolkodás, korábbi korszakokba érveit visszavetítő tipikus „érve“: az a „létező nép“, aminek állami kerete van. Azt senki nem vitatta, hogy létezett középkori csehek, uhor/hungarus (neked: magyar), lengyel középkori államiság. Árnyékboxolsz. Különböző nyelven beszélő, etnikai közösségtudatok voltak és a MAITÓL TELJESEN ELTÉRŐ PREMISSZÁK alapján formálódó állami keretek és nem „létező“ vagy „alvó“ népek. Hungariaba/U.horszkóba bizony nemcsak a mai értelemben vett magyarok, de szlovákok is éltek, mint ahogy románok és németek is. Tehát ez az ország nem csak a magyarok állama volt, ahhoz ezer szállal kötődik pl a szlovák kollektív tudat is.

„Nem, a szlovák addig nem létezett.“

Ha a mai értelemben vett szlovák nem létezett a mai értelemben vett magyar sem létezett. A középkori hungarusnak nem megfelelője a „magyar“, mert hungarusok/uhorok lehettek nem etnikai magyarok is. A krónikákban a mai magyar szó alakjai: “al-maǰģirīya” „hetumoger“, „madzsar“, „megyer“, a középkorban a népnév alakja magyer/mogyer volt. Felejsd el végre a modern nacionalizmus jelszavát, hogy nyelvében él a nemzet, ilyen koncepció korábban nem létezett és megtévesztő, történelmietlen ez alapján a múltról beszélni. Persze, a nacionalizmus így múködik, megintcsak visszavetítesz a múltba később kialakult jelenségeket. Hungarus-szláv etnikai tudat létezett (a mai szlovák modern nemzet előzménye), mint ahogy létezett hungarus-magyar etnikai tudat is (ez a mai magyar nemzet modern előzménye). Ha érved úgy gondoltad, hogy nem létezett „szlovák“ népalak elnevezés, oké, akkor mostantól kezdve megkérlek írj „megyert“ vagy „mogyert“ a „magyar“ népalak helyett. Persze erre mondhatod azt, hogy a „magyar“ felbukkant a középkorban is, én meg erre bemásolok egy 1611-es lengyel krónikából idézett népelnevezést: „Slowacy." Coki.

"Ha létezett volna, akkor hírt adott volna magáról."

Igen, és adott hírt magáról, idéztem előző posztban szerzők neveit, akik bemutatták Hungária/U.horszkó északi részén élő hungarus-szláv identitástudatot, amellyel a szláv/ószlovák/szlovák etnikum rendelkezett. Ők a mai értelemben vett szlovákok elődei. De mint ahogy náluk is van különbség az identitástudatban, így van egy rossz hírem a számodra, bizony a magyar esetben is ez a helyzet..

„A "szlovák" fogalmat használni a 19. század előtt bármire, súlyos és hazug anakronizmus. A "magyar" szó viszont már a középkorban is rendszeresen felbukkanó, jelentéssel bíró kifejezés népre és nyelvre értve egyaránt, ezért a használata akár régebbi időkre, akár mára nézve teljesen indokolt.“

A cseh történetírás „ócseh“ etnikumról beszél, holott ők a korabeli szövegekben mint „Bohemi“ fordultak elő, a korrekt (nem te) magyar történetírás „ősmagyarokról“, „ómagyar“ szövegekről beszél, holott a „magyar“ népnév mondjuk a 15. századtól bukkan fel. A nyilvánvaló különbségtétel létezik, szögezzük le ötmilliomodszorra: Szent István országának határai a 10. századtól azt is jelentették, hogy nemcsak etnikailag különült el egy szláv/ószlovák etnikum, hanem megindult az ószlovák (stará slovenčina) nyelv önálló fejlődési útra lépett, hasonlóan a többi nyugati szláv nyelvhez. Ez nyelvészeti tény, keress utána. Ez a stará slovenčina volt az ott élő szláv/ószlovák etnikum nyelve, amelyre rákapcsolódik a hungarus-szláv tudat (tehát a modern szlovák nemzet előtti identitás). Aki ezeket a nyilvánvaló párhuzamokat tagadja, az pusztán saját nacionalista beállítottsága okán és/vagy buta politikai okoból teszi.

„A szlovák és a szlovén nemhogy nem létező nyelv és nép, de annyira jellegtelenek, hogy még olyan saját névre sem tellett nekik, mint pl. cseh, horvát, szerb, stb. Egyszerűen csak kicsit átbuherálták a "szláv" megnevezést.“

A Kárpát-medencei szláv etnikai elem alapján két modern nemzet is – a szlovák és a szlovén – kialakult a modern nacionalizmus eszméjének hatására. Náluk az eredeti etnikai elnevezés megmaradt, annak ellenére, hogy idővel etnikai elnevezésük más nyelveken a szlávok általános elnevezése is volt, míg náluk kibővült a 19. Századi, „nemzetépítő“ modern nacionalizmus attributumaival.

„Nem azt kell bizonyítani, hogy a parasztnak volt nemzettudata, hanem neked kéne azt a hülyeséget, hogy nem volt.“

Kisbarátom, nekem ezt már felesleges bizonyítani, mivel nálam okosabbak ezt régen megtették. Konkrétan pl Szűcs Jenőre gondolok, évtizedekkel korábban teljesítette kérésed. Te viszont, valahogy nem jöttél még ki konkrétumokkal. Hol vannak a tények? Állítólag te írtál olyat, én nem látom, humorzsák, jaaaj. Humorral ezt nem lehet pótolni, színpadot tévesztettél. Ja, ne csak a wikipediáig juss el, hanem a könyvéig is. Bár tudom, h a hozzád hasonlóan „gondolkodók“ körben SZJ liberális nemzetáruló, botrányos, h milyen gondolkodású emberek kerülnek ki „egyetemekről“ ma Magyarországon.

„Ez azt jelenti, hogy 1100 éves államszervezeti múlt, ami keretek közé foglalta a teljes nép életét. A nép pedig a parasztokat is beleértve tudott erről az államról, tudta, hogy az állami (királyi, megyei, földesúri) intézkedés nyelve ugyanaz a nyelv, amit ő beszél“

Bizony, aki 2011-ben Szekfű Gyuláig jut el, az egy a nemzeti gondolkodás karikatúráját bemutató blogra még talán elég, de komolyabb körökben bizony komolytalan figura. Csűrheted-csavarhatod ebbű mán nem jössz ki soha. 1100 éves magyar nemzet nem létezik, de ha jobban eljut agyadig nem létezik az 1100 éves politika nemzet sem. Abból az egyszerű és az általános iskolali tankönyvekben már fellelhető lexikai tudásanyagból kifolyólag, hogy az általad hivatkozott „magyar politikai nemzet“ fogalmát - a nemzetiségi törvény ideológiai alapvetéseként - 1868-ban alkották meg az urak, amit te megint szépen visszavetítesz a vérszerződésig, apám, eszem-faszom megáll. Azt sem látod, hogy a dualista etnikai magyar politikai elit tragikus következményekkel járó szűklátókörűséggel próbálta ráerőltetni az ország nem magyar népeire a „magyar politikai nemzet“ eszméjét. Akkor sem ment, neked se fog menni. Kaptatok már az arcotokba egy Trianont, mégis, miért erőlteted még mindig?

3. szlovák-magyar népelnevezések. Senki nem vitatja, h leírták már a szót, hogy „magyar“, csak az a probléma, hogy nem abban az értelemben használták, ahogy te azt szeretnéd napjainkból láttatni, mint vmi 1100 éves, folyamatosan létező nemzet. Bár elismered – márpedig ezzel hencegsz – hogy belátod a modern és a rendi nemzet közti különbséget, akkor megint csak magadnak mondasz ellent. Na, itt a muha.

„Thuróczy Jánosra, Janus Pannoniusra, Balassi Bálintra sem mondjuk, hogy a humanista és reneszánsz finnugor-finnugrák irodalom legnagyobb nevei.”

Ők ugyaniolyan hungarus tudatú költők a reneszánsz korából, akiknek kortársai a hungarus tudatú, általam idézett szlovák nyelvű kortársaik voltak. Ráadásul Balassi szlovákul is verselt, JP-t pedig a horvátok is magukénak tudják, jéééé, de érdekes, mi? Ezt hiva teszed betonfejű nacionalista agyadba?

„Addig efféle fogalmi elkülönítés a "magyarországi " és a "magyar" között NEM VOLT. Sőt, azóta is csak a szlovákok képzetében van. Emeljem ki pirossal is, hogy megértsd?“

Köszöjük, Emese. Erről van fent poszt dotohon (Uhorszkó vs Madarorság) ott van benne a válaszom. Egyébként meg ne hazudozz: nemcsak a szlovákok fejében létezik a felosztás, de minden egyes hazugságod megjegyzésed már fárasztó megcáfolni.. Ráadásul – ahogy a posztban is érvelek a különbségtételt nem a szlovákok kényszerítették ki, hanem maguk az etnikai magyarok, a magyarosító politikával. Bővebben: futás a poszthoz.

„ általad nem értett, vagy éppenhogy nagyonis értett, és ezért gyűlölt Gyűlölt Ellenségeink blog szinte teljes egészében az összehasonlításra épül.

Faszikám, blogotok a mások lenézésére, gyűlöletre épül és nem tényeken alapuló összehasonlításra. Erre képtelenek is vagytok, mert a világot magyar nacionalista szemüvegeteken keresztül próbáljátok értelmezni, buta közhelyeket, sztereotípiákat puffogtattok, logikailag egymásnak sokszor ellentmondó halandzsa-kontextusban.

„a nemzeteknek nincs lelkiviláguk, se kollektív magatartásformájuk.”
Olvasgass kicsit nálunk, merülj el az új tudományos felismerések világában, és ha le tudod vetkőzni az uniformizálásra ráizguló, szélsőséges liberalizmusodat, rá fogsz jönni, hogy bizony van. Itt ezt már az olvasók is pontosan tudják.

Igen, mert ez egy nacionalista blog és a nacionalisták szeretnék elhinni, hogy a nemzeteknek van lelkivilága, stb. Tudod, ezt hívjuk kitalált közösségeknek, ami úgy kétszáz éve létezik. Az, hogy sokan el sem tudják képzelni gondolkodásukat e kitalált világon kívül, az legyen az ő bajuk. És te a te bajod.

„Látod kishaver, ez a legszebb az egészben. Végre olyan idők jönnek el, amikor a hozzád hasonló meddő provokátorok háttérbe szorulnak, a nemzeti büszkeség és a hazaszeretet pedig üdvös dologgá válik.“

Az, hogy a jövő mit hoz, nos, annyira ne igyál előre a medve bőrére. Talán neked is leesik egyszer, hogy a nacionalista gyűlölet – amely milliók halálát okozta már a világtörténelemben – nem az a rendező elv, amire építkezni lehet. A polgári demokrácia, amelyben egyébként gyűlölködő blogod létezhet, és amelyet Magyarországon előszeretettel próbálnak mostanában leépíteni és figyelmen kívül hagyni - viszont nem az általatok képviselt és már régen meghaladott etnikai nacionalizmusra épül.

Két gondolat még a végére: nem a mai nacionalizmus, nemzeti eszme létét tagadom, mert ez nem lenne helytálló, hanem azt a jelenséget, hogy a hozzád hasonló gondolkodású emberek mindent a saját nacionalizmusuk (és nemzetük) szemszögéből láttatnak, és kirekesztenek nemcsak a jelenben, hanem – folyamatosan így érvelsz, noha azt állítod, hogy nem, sajnos ezt eddig képtelen voltál bizonyítni - visszavetítve a múltba is. Magyarországon pl a liberális pártok 1990 óta ott hibáztak, hogy nem fogadták el a nemzeti gondolkodás realitását. Azért, mert nem értek vele egyet, attól még harcolhatok ellene, ezt is teszem, de elfogadom, hogy létező, de szerintem káros jelenségről van szó.

A szlovákokkal kapcsolatos begyöpösödött és más kommentelők által megtapcsikolt ultragáz gondolkodásmódodhoz pedig zárásként azt fűzném, hogy akárhogy is erőlködsz, bebizonyítani az ellenkezőjét – mint egy inverz szlovák nacionalista – soha nem fogod tudni, hogy a szlovák részvétel letagadhatatlan és elválaszthatatlan az uhor és a hungararus (neked: történelmi magyarországi) kulturától, társadalomtól. A szlovák etnikumnak és később a szlovák nemzetnek vitathatatlan és megkérdőjelezhetetlen szerepe van U.horsko/Hungária múltjának formálásában, bizonyíték erre – többek között - a megannyi szláv/szlovák kifejezés meghonosodása, szláv/szlovák származású emberek által teremtett írott, vagy épített értékek. Ha te ezt tagadod, saját történelmetek is meghamisítod. Ahelyett, hogy a kétségkívül létező szellemi energiád, potenciálod egy 1945-ben végleg történelmi zsákutcába kerülő eszme propagálára fordítod, azt inkább egymás kölcsönös megismerésére használnád, a nacionalista narrációkból kilépve, azok által a háttérbe szorított nyelvezetet, elnevezéseket, összefüggéseket kutatnád, használnád és terjesztenéd, amelyek gyengítenék a sehova nem vezető, terméketlen vitákat, tendenciákat szlovákok és magyarok együttélésében, itt Ká-Európában és az Európai Unióban.

(A kommentet eredetileg a Gyűlölt ellenségek nevű blogon jelent volna meg, mint válasz, de a blogbeállítás ezt nem tette lehetővé, cenzúrázták a viszontválaszt.)

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.23. 18:45:25

@Gudea enszi: (Ez a megjegyzés a "Gyűlölt ellenségek" nevű blogon is megjelent, egyidőben itteni megjelenésével)

Kedves érdeklődök,

eddig tartott a szólásszabadság ezen a blogon. GE-nek írt válaszomat nem tudom komment formájában elküldeni,mert a blog tulajdonosai cenzúrázzák, így válaszom itt nem tudjátok olvasni. A szólásszabadság ellen, az internet korában ma már csak a Fidesz meg - úgy látszik - ez a blog folytat szélmalomharcot, mindenki véleményezze magában, természetesen válaszom a tabudöntögető dotoho.blog.hu szlovák blogon olvashatjátok a "Fasiszta Esterházy" című poszt alatt, komment formájában.

Külön pikantériája a dolognak, hogy a valójában a 19. századi etnikai nacionalizmus kirekesztő gondolatait képviselő szerzők egyike néhány kommentel feljebb még szabadelvűnek (Sic!) jellemezte magát. Ecce liberalismus in Hungaria. Kár, mert ahogy látom, többen is követitek GE-vel folytatott vitám. Egyetérteni nem kötelező velem, de örülök, hogy olyan gondolatok, felvetések birtokába is kerülhettek, amelyeket itt biztosan nem olvashattok és esetleg aktív tovább-gondolkodásra is késztet.

Neked GE meg csak annyit, hogy elég pitiáner dolog így lezárni egyoldalúan egy vitát, amit ráadásul elmondásod szerint, most kezdtél élvezni. Érvekből kifogyván, a régi "szép" kirekesztő eljáráshoz nyúltál, mint már oly sokan tették ezt korábban a "nemzet" nevében. Ha neked ez a hazaszeretet, akkor nekem köpni kell. De alapvetően csak kinevetlek téged, mert nem lehet nagyobb frusztráció, mint egy kirekesztő, gyűlöletre alapozó embernek demokratikus, polgári liberális többségű világban élni: muhaha.

Rich.mond 2011.09.24. 17:25:22

@Csehszlovák Kém: A magyar nyelvet ellenben semmivel az égegyadta világon nem lehet összetéveszteni, úgyhogy ezen hiába is rugózol. Tudod a XIX században, ami szerinted egyformán a szlovák és a magyar nemzet születésének ideje, nálunk volt egy nyelvÚJÍTÁS, nálatok pedig próbálták eldönteni, hogy a cseh egyházi nyelv, vagy egy nyelvjárás legyen-e a "szlovák". De a nyelvújítás előtt is pl. Csokonai, Balassi, Zrínyi elég tűrhetően elírogatott magyarul -nem uhorul, magyarul.

miki maki 2013.01.02. 01:07:56

@szpalika: Barmit mondhatnak a Horty slovak nyelvewn is szoltr Kassan a bevonulasakor sokal korekteb volt mint a slovakok a magyarorkhoz .nem volt megkulömöztetö huzasa egy orszag es annak minden nemzetisegu polgarat vedte .

miki maki 2013.01.02. 01:08:00

@jardajagr:
Tetszet par eltulzot csunya szotol fugetlnul hatarozzottan jo . Osztom velemenyed a Gasparovics nem korekt .
a cseheknek is idelye lenne a sajat politikajkat revidialni .

miki maki 2013.01.02. 11:36:09

@jardajagr:
Tetszet par eltulzot csunya szotol fugetlnul hatarozzottan jo . Osztom velemenyed a Gasparovics nem korekt .
a cseheknek is idelye lenne a sajat politikajkat revidialni .

BelaVak 2013.05.22. 09:11:45

Gyerekek, elmondana nekem valaki, mi az az Uhorcko vagy micsoda?