Fenyegeti-e a társadalmakat egy újkori fasizáció? Beszélhetünk-e a kapitalizmusról demokrácia nélkül? Mi történik ma Magyarországon? "A demokráciát ma kinevetik az emberek és el kell ismernem, bizonyos mértékig megértem őket" - nyilatkozta Tamás Gáspár Miklós, akivel Jaroslav Fiala beszélgetett a cseh A2larm weboldalnak adott exkluzív interjúban.
Európa jövője a szkinhedállam?
Gyakran ír és beszél a modern kori fasizmus növekvő veszélyéről. Ma Európában növekszik az idegengyűlölet, a rasszizmus és megerősödtek a barnuló pártok. Miért van ez így?
1989 óta a politika teljesen megváltozott. A szovjet fenyegetés valamikor jóléti államok építésére, öntudatos szakszervezetek elviselésére kényszerítette a nyugati kormányokat, míg a Nyugat olyan politikai nyomást gyakorolt, amely korlátozta a szovjet diktatúra terjedését. A társadalmi béke, amely Európában a hatvanas évek óta virágzott, nyomás alatt áll. A jóléti állam, a munkavállalók jogai, a hagyományos vallásosság és a polgári egyenlőséget hirdető ónacionalizmus, mint az európai kormányok hagyományos támogatói, eltűnőben vannak. Ha manapság egyáltalán létezik a passzív és elszigetelt sorban élő emberekben egy közösen megosztható és átélhető élmény, az elsősorban a média által kiváltott politikai szenvedély. Ez a szenvedély azonban teljes mértékben negatív és közös jellemzőjük a másik ember megvetése. Így aztán nincs könnyebb dolgunk, mint saját elégedetlenségünk okát a "nemkívánatos" elemekben megtalálni: a bevándorlókban, a külföldiekben, szociális segélyekkel visszaélőkben, a romákban és a többi.
Elég ma ujjal valakire rámutatni és azt mondani, hogy a bevándorlók és a romák felelősek saját problémáinkért?
A mai radikálisoknak nincs szükségük már az emberek tömeges mozgósítására. A jóléti állam maradéka is megsemmisül. A sikerhez ma bőven elegendő, ha az olyan szegényeket, akik szociális juttatásokra szorulnak, akik nem rendelkeznek méltósággal és akik nem tartanak igényt már semmilyen segítségre „alsóbbrendű embereknek” nevezik.
Magyarországon nemrég a választásokon újra győzött a szélsőjobb: Orbán miniszterelnök Fidesz pártja hatalmon maradt és az újfasiszta Jobbik egészen hihetetlen 20 százalékot szerzett. Mi történik hazájával?
Ez egy nehéz, de nagyon fontos kérdés. Magyarországon egy autentikus jobboldal és egy inkompetens pszeudobaloldal versenyez egymással. A "baloldali" koalíció, rosszul tájékozott, irreális ígéretekkel politizáló emberi jogi harcos liberálisokból, Európa-barát liberális vállalkozókból és populistákból áll. Orbán Viktor és nemzeti konzervatívjai semmilyen programot nem kínálnak a választóknak, mindössze azt mondják: "folytatjuk!". Morzsákat vetnek a középosztály felé, a társadalom maradékával szemben pedig a rend és törvény politikáját alkalmazzák. Ez a teljes elnyomás politikája, amely a "nemzeti egységet" hirdető (értsd: semmilyen ellenvetést, más véleményt nem lehet hallani) média cenzúráján, az oktatás minden szintjén megjelenő totális nemzeti sovinizmuson, a kétkezi munka kultuszán, a munkanélküliek, a szegények és különösen a romák üldöztetésén alapul. Ez a macsó retorika mindenhol hallható, beszédek az erőről, az akaratról, az elszántságról, a férfiasságról és a vezérelvűségről. Az új nemzeti ideológia szélsőjobboldali futballhuligánok berkeiből származik, lényege az értelmiség megvetése, a szomszédos népek, a dekadens Nyugat és természetesen a barnább bőrű emberek gyűlölete. Ezek az emberek a magyarországi baloldalt - a bevált recept alapján - idegen, külföldi hatalmak ügynökeinek tartják. A most nyertes kormánypárt több százezer szavazatot veszített a fasiszták rovására. Boldogtalan emberek sokasága hagyja el az országot, ma a harmadik legnagyobb magyar város London. Az országban rossz a hangulat, mindenhol a gyanakvás és a xenofóbia uralkodik egy csipetnyi nemzeti büszkeség nélkül.
Ki valójában ez az Orbán Viktor nevű ember? Ma fellép ellene, de 1989 előtt közösen harcoltak a kommunista rendszer megdöntéséért, egykori barátok voltak...
Tulajdonképpen barátságunk egészen a kilencvenes évek közepééig fennmaradt. Orbán egy nagyon jó képességekkel megáldott, nagyon könyörtelen és pragmatikus politikus, ügyes taktikus és demagóg szónok. Folyamatosan letagadja, amit mondjuk a múlt héten mondott. Mivel nem ad interjút, senki nem tud számára kritikus, neadjisten ellenséges kérdéseket feltenni. Az új parlamenti szabályok értelmében gyakorlatilag lemondatták arról a kötelességéről, hogy vitatkozzon politikai ellenfeleivel, meggyőzze a másik felet. A legutóbbi parlamenti választások előtt nem történt semmilyen televíziós vita a Fidesz és az ellenzéki pártok képviselői között. Az orbáni retorika hihetetlen mértékben egyszerű gondolati síkon mozog: harcot hirdet a nemzetközi, pénzügyi kozmopolita erők és az ő baloldali szekértolói ellen. Szeretné a nemzetet biztonságban látni, csökkenteni akarja a megélhetési kiadásokat és vissza szeretné adni Magyarország ősi nagyságát. Ez tulajdonképpen Dávid és Góliát harcának klasszikus története. A Fidesz legrosszabb ellenségeit ráadásul onnan is fel lehet ismerni, hogy a magyar kormányt antiszemitizmussal vádolják meg, amely állítólag csak egy kártékony "zsidó fikció".
Miért ilyen népszerű Orbán Viktor és a Fidesz? Úgy tűnik, hogy átveszik a baloldali retorikát és úgy tesznek, mintha a rendszer ellen lennének. Ez lenne népszerűségük oka?
Ez egy régi trükk a harmincas évekből: antikapitalistának és baloldalinak mutatkozni. Orbán úr szívesen üzen hadat bankoknak, a globális tőkének és az IMF-nek, csakhogy mindeközben kizárólagos szerződéseket köt adókedvezményekben részesülő, nagy nyugati ipari cégekkel, amelyek Magyarországon rendkívül alacsonyan tartják a béreket. Budapest felújítását - amely szerintem összességében teljesen íztelen - az EU nevet viselő, "gyűlölt magyarellenes szörnyeteg" fizeti. Orbánt, hasonlóan elődeihez, nagyon gazdag emberek és az üzleti élet is támogatja. Hasonlóan a máshol is meglévő szélsőjobboldali pártok esetében, a Fidesz ellenzékébe is a "nem produktív" értelmiségiek, bankárok, munkanélküliek, nyugdíjasok vagy diákok kerülnek. A nem produktív ember pedig egyenlő a parazitával, amely a felforgató elemet jelent. Köszönhetően ennek a fordított, de mégis antikapitalistának tűnő retorikának a Fidesz mindkét oldalt uralja: a rendszer oldalán áll, de úgy néz ki, mintha valójában annak ellenzéke lenne. A Fidesz PR és propaganda gépezete nagyon ügyesen működik, itt egy nagyon érdekes Theacher és Putyin-féle politika kombinációjáról van szó. A magyar középosztály, tehát nagyjából két millió ember, megadta magát Orbán fáradhatatlan politikai élénkségének. Ugyanakkor elkezdtek aggódni is. Orbán ugyanis elsajátította a zsarnoki politikus viselkedését, amely előbb vagy utóbb bukásához vezethet.
Csehországi baloldali politikusokat és baloldali szavazóikat néha "Putyin ügynökeinek", máskor totalitárius rendszerek kedvelőinek tartják, és előfordul az is, hogy Orbánhoz hasonlítják. Ez a párhuzam teljes ostobaság vagy lehet Orbánban találni baloldali vonásokat?
Ez pedig egy újabb régi trükk. Egyszerűen fogalmazva: vaskos és idióta propaganda. Az olyan konzervatívok, akik így beszélnek és írnak, teljes megvetésüket fejezik ki a hétköznapi emberek felé. Bár Mussolíni végrehajtott bizonyos államosítást Olaszországban, ez a tény nem változtatta át baloldalivá. A szociális egyenlőtlenség és a szegénység manapság lassan egyet jelent a bűnözéssel, illetve bármilyen társadalmi reform véghezvitelét már "sztalinizmusnak" kiáltják ki. Az emberek ellen 1945 óta nem tapasztalt, irányított fellépést látunk, akik pedig ellenállnak, a legközelebbi gyűlölt külföldi nagyfőnökhöz hasonlítják. Ez minden. Nincs új a nap alatt a szóbeszédek terén, de észrevehetően egy olyan korszakot idézhetnek fel, amelyet már régen magunk mögött kellene tudnunk.
Milyen szerepet játszik hazájában az antikommunizmus?
A szélsőjobboldal jól bevált receptet alkalmaz: együtt emlegeti a kommunistákat és a liberálisokat. E narratíva azt mondja, hogy mindkét csoportot olyan "otthonukból kiszakadt, gyökér nélküli emberek" vagy titkos körök" alkotják, amelyek az emberi természet és a természetes rend ellen lépnek fel. De "mi", igaz magyarok, olyan pragmatikus konzervatívok vagyunk, akik népünk és országunkra nézve, természetes szempontok alapján, csak saját érdekeinket nézzük, nem vagyunk ideológusok, olyan dolgok számítanak, mint az egyszerű, de kényelmes élet, vagy a büszkeség. Szeretjük a a királyi és a paraszti hagyományokat, és így tovább. És ha nem is mondják ki teljesen hangosan, de számukra a liberalizmusnak és a kommunizmusnak szemita hangzása is van.
Hol gyűjti híveit a neofasiszta Jobbik?
A Jobbik ereje a romák elleni puszta gyűlöletben rejlik és a meghirdetett szándékban, hogy kiutasítják őket az országból. Azt a „morális pánikot” használja ki, pontosan hasonló módon, amit a második világháború előtti USA déli államaiban működő rasszista mozgalmak: állítólagos bűnözőkről, vademberekről beszélnek, akik sokasodnak, a szex megszállottjai és hasonlók. Ugyanakkor a Jobbik a középosztály fiatal generációiban is rezonál, mert úgy tesz, mintha rendszerellenes lenne. A Jobbik történelmet Németország és a tengelyhatalmak szemszögéből nézi, elutasítja a demokratikus kifejezéseket, és az 1945 és 2000 közötti politikát. Ez összességében úgy nézhet ki, mintha nagyon eredeti lenne és lázadó. A magyar Nyilaskeresztes Párt szimbólumait használja, ez egy olyan mozgalom, amely borzalmas atrocitásokat követett el a háború alatt és még a mérsékeltebb fasiszták is megvetették.
Hogyan látható a Jobbik az utcán? Rendteremtő meneteket szervez vagy ételt oszt a szegényeknek, mint a görögországi Arany Hajnal?
A szegények számára nem csinál semmit, csak megígéri, hogy a romákat kiteszi az országból. Amúgy hasonló technikát használ, mint a görög párt. Magyarországon az ultrajobboldali militáns alakok által elkövetett tömeges roma gyilkosságok a magyar társadalomban semmilyen felháborodást nem keltettek. Sőt, helyette az emberek arról kezdtek beszélni, hogy zsidó-bolsevik vagy zsidó-liberális körök szervezték a gyilkosságokat, hogy a "mi" népünket hibáztassák a gyilkosságokért. Ebben a társadalmi közhangulatban egy olyan pártnak, mint a Jobbik, könnyű dolga van.
Az előbb a roma-gyilkosságokat említette. Létezik Magyarországon olyan civil társadalom, amely ellenáll az ilyen jelenségeknek?
Bár bizonyos csoportok működnek e téren, de természetesen elképesztő mértékben népszerűtlenek. A civil társadalom nem teljesen passzív, de egyúttal nem is antirasszista. Ráadásul ez még változhat is, mivel a témát ezekben a pillanatokban hagyja el a mérsékelt baloldal is, és helyette a vidéki közbiztonságról kezdtek el beszélni. Ez pedig nyilvánvaló Magyarországon, hogy a kifejezést a roma bűnözésre fordítják le magukban az emberek.
Miért mondott ilyen mértékben csődöt Magyarországon a baloldal?
A mérsékelt baloldali ellenzék ötlettelen, megosztott, gyakran nagyon gyáván viselkedik, és nincs különösen jelen a mainstream médiában - kivéve az interneten, de így csak a középosztály fiatalabb tagjaihoz juthatnak el - és nem nyújtanak alternatívát. A legutóbbi országgyűlési választásra "az ugyanazt fogjuk csinálni, de jobban" langyos hangulatú kampányban készültek, ráadásul undorító korrupciós botrányok kerültek napvilágra. Demokráciát dicsérő jelszavaik nem működnek, mert az emberek többsége számára a demokrácia a szegénység, az egyenlőtlenség, a külföldi hatás, a tisztességtelen munkahelyi bánásmód szinonimája, egy szóval: a sikertelenségé. A demokráciát ma Magyarországon az emberek kinevetik és el kell ismernem, hogy hogy bizonyos mértékben megértem őket.
A demokrácia megcsúfolása nagyobb mértékű lenne a posztkommunista országokban, mint máshol?
Úgy mondanám, hogy posztkommunista országok helyett prekommunista országokban élünk. Nemcsak Kelet-Európa, de az egész világon problémákban fuldoklunk. A kapitalizmus tolja maga előtt a válságot, a régi módszerek már nem segítenek. Olyan fogalmak, mint a parlamenti demokrácia vagy a szabad sajtó, kiüresedtek, bár nem mindenhol oly mértékben, mint éppen Magyarországon. Azokat a baloldali és liberális elképzeléseket, amelyek a források nagymértékű újraelosztásról szólnak a szegények között, aláássa az idegengyűlölet és a rasszizmus. A szegénység mértéke növekszik, az egyenlőség ideája egyre gyűlöletesebbé válik. A baloldal napjainkban valahol újra Marx előtt tart, és csak vadul moralizál. A kritikus gondolkodás egy légüres térbe került, a régi munkásmozgalom halott.
Mit ért a "prekommunista országok" fogalom alatt?
Itt még kérem semmilyen kommunizmus nem volt - ráadásul a legtöbb, kis mértékben egalitárius, de államkapitalista rendszernek sikerült olyan akadályokat leküzdeni, mint a tuberkulózis, a szifilisz, a tömeges éhhalál vagy a fagyhalál. Mindannyian prekommunisták vagyunk, még akkor is, ha ezúttal már semmilyen kommunizmus nem jön el. Ma ugyanis semmi nem létezik a kapitalizmuson kívül, nincs semmilyen "kinti" világ, sehol egy forradalmi, új világ. Bár létezett a múltban a szocialista mozgalom, amely tagjai hitték, hogy eljöhet egy igazságosabb társadalom, de végül egyiküknek sem lett igaza. "Történelem utáni" korban élünk. Igaz, hogy kisebb erőfeszítéssel felfedhetjük a a jelenlegi rendszer ellentmondásait, csodálatos marxista elméletek birtokában vagyunk, de nincsenek mozgalmaink. Milyen alternatív kultúra élheti túl a jelent, amikor hiányzik a valódi alternatíva? A mai kor problémáira javasolt elavult megoldások nem működnek. Az autoritatív politikai trendek és rezsimek létezése természetesen megmutatja, hogy milyen nyugtalanság uralkodik a mélyben, de a problémák ezeknek köszönhetően még inkább elfajulhatnak. Ez az a helyzet, amivel jelenleg szembe kell néznünk.
Milyen különbségeket lát a régi-, és a jelenlegi fasizmus között?
A klasszikus fasiszta mozgalmat az első világháború vezetéshez, engedelmességhez és a mobilizáláshoz szokott veterán katona működtette. De a tömeghadseregek kora lejárt. A fasizmus a régi rend összeomlásakor jelent meg és a radikális szocialista proletár forradalomra érkező reakciót képviselte. De ez a kontextus Németország második világháborús vereségével elkopott és az 1989-es szovjet blokk bukása után teljesen eltűnt. A nosztalgián kívül nem marad más, csak a késői kapitalizmus integrációs impotenciája, amely képtelen volt felzárkóztatni olyan embereket, akik valamilyen módon "mások". A modern kor alappillérei, mint a polgári egyenlőség vagy a személyes szabadságjogok garanciái hirtelen anakronizmussá változtak. Miért is kéne figyelembe venni a "gyengébbet"? Ez a történet nemcsak Kelet-Európában figyelhető meg, nézzék meg például a nyugat-európai, úgynevezett fejlett államok bevándorlás-ellenes politikáját! Egyszerűbben fogalmazva: hiányzik belőlünk az erő, amelynek köszönhetően társadalmainkat másképp képzelnénk el, mint etnikai alapokon és nagyon korlátozott közös érdekek mentén szerveződő közösség.
Antiszociális jelenségek kísértésbe visznek, hogy "élősködőkről" (általánosító elnevezés a cseh szélsőjobbon a csehországi romákra - csk) beszéljünk, a politikusok a szegényeket hibáztatják. Minél mostohábbak a körülmények, annál inkább növekszik az idegengyűlölet és a xenofóbia. Le lehet ezt így írni?
Mondok én magának valamit: az újonnan megalakuló magyar parlament egyik alelnökévé minden bizonnyal a neonáci szkinhed Sneider Tamást, választják meg, aki erőszakos cselekmények miatt többször járt a bíróságon, de a börtönt elkerülte. Ez elég beszédes, nem? Nagyon szívesen adnék lehetőséget a baloldalnak, csakhogy ilyen politikai erő Magyarországon nem létezik. A Cseh Köztársaság nyugati ország, éppen ezért önöknél még létezik ilyen politikai erő. Nálunk a liberálisokat és a baloldaliakat együtt szorította a sarokba a szélsőjobboldal, ami közben azt mondja magáról, hogy "természetes többségben vannak”.
Még az interjú elején említette, hogy az embereket negatív érzelmek kötik össze. Hogy látja, hallgathatnak-e a pozitív érzelmekre is?
Természetesen léteznek jobb érzelmi pillanatok is. Az elégedetlenséget ki lehet váltani különböző "morális pánikkal", de azok nem képesek fennmaradni, mint egy közös elképzelésen alapuló mozgalom, ahol az emberek találkoznak egymással, kommunikálnak és együtt csinálnak dolgokat.
Látja tehát a fényt az alagút végén? Vagy ez most egy adott út és a társadalmi problémák és a tekintélyelvű jelenségek csak növekedni fognak?
Nagy a kísértés, hogy úgy válaszoljak, ez csak rosszabb lesz. De ha így tennék, ez azt is jelentené, hogy mindenről már csak lemondani lehet. És ezt biztosan nem akarom. Baljós korszakok a történelemben korábban is voltak. Feladatunk, hogy tartsuk életben a lángot és folytassuk. Az elnyomás és a kizsákmányolás elleni szembenállás létfontosságú, még akkor is, ha csak kis láncszemek vagyunk, amelyről jogosan feledkezünk meg egy jobb időben, ami lehet, de nem is biztos, hogy eljön.
(Fordította: Csehszlovák Kém)
