frantisek-ferdinand-atentat-v-sarajeve_01-nestandard2.jpg

Miközben a magyar politikusok többsége végleg belebolondult a 30 milliós Magyar Birodalomról szóló álomba, a magyar közvélemény Bosznia után már Szerbia és Bulgária elfoglalásáról álmodozott, addig Hungária szláv népei reménykedve várták a trónörökös hatalomra kerülését, aki viszont a szerb nacionalistáknak csak a Monarchia egyik képviselőjét jelentette, amely 1908-ban erőszakkal hozzácsatolta a Duna menti birodalomhoz Bosznia-Hercegovinát, tehát maga a megtestesült gonosz, aki megakadályozta a saját állam létrehozását.

Őrületes fabulacunami és elhallgatás, ez jellemezte június 28-án a Ferenc Ferdinánd szarajevói meggyilkolását felelevenítő magyar nyelvű weblapokat. A jelenség már csak azért is mókás, mert a magyarok a mai napig amolyan békebeli, dicső korszaknak látják a Monarchiát, pedig az a maga elkorhadt társadalmi berendezkedésével, egymásnak feszülő, sok pici nacionalista helyi törzsek acsarkodásával amúgy is halálra volt ítélve. Ugyanakkor a birodalom utolsó éveiben volt egy politikus, aki megpróbálta a lehetetlent és kísérletet tett a Monarchia megreformálására. Ami aztán épp a magyar politikai elit ellenállásán bukott el végleg.

Ferenc Ferdinánd államfelfogását tekintve feudális gondolkodású, konzervatív monarchista politikus volt, aki egyedüli Habsburg politikusként felismerte: a Duna-menti birodalom átalakításra szorul, különben nem éli túl a 20. századot. E felismerésben segítette új tisztsége. Ferenc József a Monarchia hadseregének vezetését bízta a trónörökösre, aki

két fő politikai célt tűzött ki maga elé:

  •   A dualista modell elutasítását és átalakítását
  •   A magyar etnikai politikai elit szeparatizmusának lecsendesítését.

A Monarchia etnikai magyar politikai elitje által vezetett része, Hungária, 1867-től folyamatos szabadságharcot folytatott Bécs és a birodalmi politika ellen. A budapesti kormányok egyre jelentősebb különállást próbáltak kivívni a birodalmon belül. Egy ilyen fontos törekvésük volt a magyar nyelv fokozatos bevezetése az addig kizárólag németül beszélő császári és királyi hadseregbe. Ferdinánd fellépett a magyar próbálkozás ellen, amely csak egy újabb magyar kísérletnek tűnt a kisebbségek elmagyarosítására Hungáriában.

Ferenc Ferdinánd kezdetben elfogadta a császár megszokott kommunikációs módszereit a magyar elittel, de amikor 1903-as politikai válságot kihasználva Budapest újra megpróbálta hivatalos nyelvként bevezetni a magyart és Ferenc József engedett - ahol a katonai egység húsz százaléka értette a magyar nyelvet, ott a parancsszavak magyarul hangoztak el – nem tekintette többé a dualista rendszert elfogadhatónak, amelyet alapjaiban alakított volna át.

Ferdinánd két alternatívában gondolkodott:

  •   Nagyhorvátország kialakításával vagy Csehországgal a dualizmus rendszerét trializmussá alakította volna át.
  •   A kis nemzetek – szlovák, ruszin – autonómiát kaptak volna.

640px-Vereinigte_Staaten_von_Groß-Österreich.jpgA Nagy-ausztriai Egyesült Államok részletes tervet a Ferenc Ferdinánd főherceg környezetéhez tartozó tudóscsoport egyik tagja, Aurel Popovici dolgozta ki 1906-ban. Érdekesség, hogy Magyarország békeidőben meghúzott határa nem sokkal különbözik az első világháborút lezáró békeszerződésben megállapított új országhatártól.

A nagyívű tervekhez azonban szövetségesek kellettek. Jan Galandauer cseh történész mondja: a hadsereg fokozatos elmagyarosítása az Apponyi-féle iskolai magyarosítás katonai verziójaként fogható fel. A trónörökös a folyamatot mindenképp szerette volna visszafordítani. Ez a trónörökösi szándék találkozhatott a fiatal szlovák politikus - és későbbi csehszlovák miniszterelnök - Milan Hodža gondolatával:

“Egy okos Habsburg-politika a Monarchia kis nemzeteit szövetségeseivé teheti, amely egyrészt fékezi az ausztriai német radikálisok agresszív nacionalizmusát, és ellenáll a hungáriai soviniszta magyar elit törekvései ellen is.”

Megoldás: általános és titkos választójog

Ez lett volna a Habsburg politika konkrét megoldási javaslata a dualista rendszer föderatív és/vagy trialista államberendezkedésének átalakítására. A birodalom átalakításában már csak azért is indokolt volt a választási rendszer megváltoztatása, mert a nemzetiségek mindkét parlamentben aránytalanul kis érdekképviselettel rendelkeztek. Az általános választójog bevezetését a hungarus nemesség és a magyar politikusok minden alkalommal megakadályoztak.

  • De hogyan lehetséges, hogy egy erősen konzervatív monarchista az általános, mindenkire kiterjedő választások bevezetését fontolgatta?

"Bár Ferenc Ferdinánd nem volt demokrata politikus, és nem tette magáévá a demokratikus politizálás alapelveit sem, de a monarchia egységének megtartása, a magyar és osztrák-német szeparatizmus semlegesítése érdekében elfogadta az általános választásokról szóló gondolatokat. Ferenc Ferdinánd a budapesti politika kérlelhetetlen ellenfelévé vált, azt tervezte, hogy hatalomra kerülése után keményen fellép a magyarok ellen.

Budapesten természetesen ezzel tisztában voltak és időről időre Bécs tudtára adták mit gondolnak a konopištěi főhercegről. Egy alkalommal, amikor komolyabban megbetegedett a budapesti napilapok nyíltan megírták, napjai meg vannak számlálva. Amikor Ferdinánd merénylet áldozatává vált, a magyar politikai elit szó szerint fellélegzett,  magyar sajtó csak nem nagyon rejtette véka alá örömét a trónörökös halála felett".

Ezt Dušan Kováč, a Szlovák Tudományos Akadémia Történettudományi Tanszékének munkatársa mondta.

"Egyenesen utálta a magyarokat, amelynek egyik oka meglehetősen banális volt: mint trónörökösnek, kötelessége volt a birodalom minden nyelvét érteni, de a magyar nyelv roppant mód irritálta, mivel képtelen volt megtanulni. Ferenc Ferdinánd katonai karrierje során Szegeden is szolgált, ahol többször került összeütközésbe a magyar tisztekkel, mivel nem értette meg jól őket.

Teszi hozzá Roman Holec, a Szlovák Tudományos Akadémia Történettudományi Intézetének munkatársa.

Ferdinánd munkacsoportja - magyarok nélkül

Egy biztos: Ferdinánd kiváló kapcsolatokat ápolt Hungária kisebbségi politikusaival, szobájának ajtaja mindig nyitva állt előttük. A főherceggel intenzív kapcsolatokat ápolt Milan Hodža szlovák politikus, aki 1907-től rendszeresen felkereste hivatalában. Hungária nem magyar etnikumaiból kerültek ki Ferenc Ferdinánd legszűkebb tanácsadói testületének tagjai is: a horvát Josip Frank, Pavao Rauch, Nikola Mandič, a román Aurel Popovici, Alexandru Vaida-Voevod, Iuliu Maniu vagy épp a szászországi Edmund Steinacker.

Vereinigte_Staaten_von_Groß-Österreich_Flagge_neu.jpg

A Nagy-ausztriai Egyesült Államok zászlója (1991)

Ezek a politikusok alkották Ferdinánd tanácsadó testületét, velük tárgyalt a bécsi Belvedere kastélyban vagy a csehországi Konopiště várában a Monarchia lehetséges átalakításának változatairól és jó eséllyel ezekből a nevekből kerülhettek volna ki közvetlen munkatársai akikkel újjáépítették volna a Monarchiát. Ferenc Ferdinánd tudatosan kerülte Tisza Istvánt és politikai elvbarátait, bécsi műhelymunkáját Hungáriából csupán az egykori belügyminiszter, Kristóffy József követte.

Végül a trónörököst nem egy magyar soviniszta, hanem szerb nacionalista ölte meg. Miért?

1913 októberében II. Vilmos német császár látogatott el Konopiště kastélyába, hogy közös vadászaton vegyen részt a Monarchia trónörökösével. Csakhogy amíg a levadászott fácánok számáról pontos feljegyzéseink vannak – a német császár az első napon 1189, a második napon 1100 fácánt lőtt le, hello Lázár János! – a két politikus tárgyalásáról semmilyen dokumentum, feljegyzés nem került nyilvánosságra.

A mítosz könnyen kialakult: a két magas rangú úr tulajdonképpen egy Szerbia elleni háborúról állapodott meg. A már idézett cseh történész Galandauer szerint, pont ez a pletyka adott ösztönzést a merénylet kitervelésére. Ráadásul sok arisztokrata, a konopištei találkozó után, a “Monarchián belüli szláv nemzetek növekvő erejére” panaszkodott, amire Vilmos úgy reagált, hogy a tendencia mögött Oroszország áll, a szláv hatalmat le kel törni.

Ferdinánd egy esetleges háborút a térségben határozottan ellenzett. Milan Hodža szlovák kortársa szerint “Ferdinánd mélyen meg volt arról győződve, hogy a délszláv-, a szerb-kérdés és általában délkelet-Európa problémája nem oldható meg egy háborúval.”

Egy másik Hodža visszaemlékezésből az derülhet ki, hogy Ferdinánd nem volt ruszofil, de Oroszországgl békéltető politikát akart folytatni és nem új háborús konfliktust kiprovokálni. Ferdinánd legfőbb célja Oroszország megnyerése volt egy új  hármas szövetségbe Németországgal és a Monarchiával az 1873-as három császár szövetsége mintájára.

♦ ♦ ♦

Ferdinánd temetésén részt vett a Kornel Stodola által vezetett szlovák politikai küldöttség is. A trónörökös koporsója mellé egy hatalmas, fehér-kék-piros trikolórral díszített koszorút helyeztek el ezzel a felirattal:

"Nagy remények és erős várakozások égisze alatt: a mélységesen csüggedt szlovákok."

Ti mit gondoltok, átalakítható és fenntartható lett volna-e Ferenc Ferdinánd elképzelései alapján a Monarchia, illetve visszaszorítható lett volna-e a harminc millió magyarról és egy Magyar Birodalomról álmodó budapesti politikai elit befolyása úgy, hogy a cseh, szlovák, román, szerb kisebbségek nagyobb befolyással bírnak és autonóm területekkel rendelkeznek?

124 komment

Címkék: #monarchia #hungária #ferenc ferdinánd #bosznia-hercegovina #dualizmus #milan hodža #nagyhorvátország #apponyi #dušan kováč #roman holec

A bejegyzés trackback címe:

http://dotoho.blog.hu/api/trackback/id/tr376443545

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.29. 16:28:50

@Kristl: Oké, játsszunk el a gondolattal :)

"A román, szerb, olasz, szlovén, stb. igények" - jogos a felvetés, de ha elfogadod azt, hogy Ny-Eu-ban is léteznek a mai napig olasz, fra, német, stb területek, amelyek nem tartoznak az "anyaországhoz" (fűű, de utálom ezt a szót:P), akkor ez a Monarchia esetében sem lehetett volna teljesen kizárni. Én inkább ott látom a problémát a Popovici-féle koncepcióban, hogy a császár jogkörét növelte volna meg, a császár személye és nem egy monarchia-gondolat kötötte volna össze ezeket az országokat. Ferdinánd szerint a központosítás és az autonómia megfért egymás mellett, hm :)

Hallo, újra leírom, hogy tévedsz vagy kevered valamivel, mert FF. teljes mellszélességgel kiállt a Popovici-féle terv mellett! Aki ellenezte: az idős Ferenc József császár és a tagállamok nacionalista körei. "Radikális németség" ??? - ez már totál katyvasz nálad, hiszen egy Habsburg trónörökösről beszélünk, bro :)

Juhász Ábel 2014.06.29. 18:02:55

@Csehszlovák Kém: Ferenc Ferdinánd tevékenységében - akkor is ha fontos cél vezette- a kor Habsburg vezetőink korlátoltsága ismétlődik meg. Az elképzeléeinek legfontosabb bökkenője, hogy kérdéses területek a Magyar Királysá szerves részét képezték,nem voltak a Habsburgoké, mint az osztrák-cseh vidék. Így ott nem is alakíthatta át azok hovatartozását saját ötletei szerint. Természetes, hogy a szláv és román politukusoknak tetszettel tervek. A másik amivel éppen ő komoly veszélyt okozott a monarchia belső nyugalmára, hogy a magyar terület adta a birodalmon területének és lakosságának nagyobbik részét és gazdaságilag sem volt nagyon lemaradva a többiektől( részben ez állt az idézett a nemzeti jelleg erősítése mögött). A birodalmon szempontjából fontos változást a magyarok bevonása nélkül ellenséges érzelmektől vezetve végrehajtani biztos s recept a zűrzavarhoz és ellenálláshoz. Az vitathataln, hogy változás keltett a belső hatalomgyakorlásban. Azért arról se feledkezzünk meg, hogy ugyanebben az osztrákok sem támogatták a csehek politkai önállósodását.

Fyall 2014.06.29. 18:03:21

@Csehszlovák Kém: Én nem a felbomlásáról beszélek, hanem arról, hogy ha az az etnikai helyzet, hogy "két nép elnyomja a többit", az a történelem szemétdombjára kvalifikál egy országot, akkor az 1920-ban létrehozott csehszlovák állam ebben a minőségében szintén oda való, és nem jobb a korábbi helyzetnél.

Nem szeretném túlpörgetni a dolgot, mert ez nem az én axiómám.

Én például olyan államban szeretnék élni, amelyhez mindenki kulturális alapon tartozhat. Egy olyan országban szeretnék élni, ahol a legnagyobb közös osztó az állam polgárai között törvényes formát ölt, és alkotmánynak hívják. Egy olyan országban szeretnék élni, ahol minden jog levezethető abból, amiben minden ember egyetért.

Azt gondolom, hogy a nemzeti hovatartozás egy fontos és értékes szempontja a kulturális hovatartozásnak, de a nemzet helye az alkotmány, és általában a kultúra mögött van. Úgy vélem, már csak azért is, mivel évszázadok óta együtt élnek keverten különféle nemzetek a térségben, nem lehetetlen az a kulturális legnagyobb közös osztót megtalálni, amelyben a helyi magyar kisebbségek és a többségi nemzet(ek) is megtalálják polgári otthonukat.

Ezen kívül azt látom, hogy a 21. században a térségben az államhatárok és az etnikai határok összevetése egy megfeszített szűklátókörűség, annak beismerése, hogy a politizáló osztály bezárkózott és elfordult a globalizálódó világ tényleges folyamataitól.

Amikor azt látom, hogy a történelem iránt fogékony rétegben ezerrel megy az ideológiai relativizálás, az elhamarkodott értékítélet és a múlt-jelen-jövő lineáris összevetése, tehát az, hogy a múltbéli társadalmi meccseket akarja az említett csoport újrajátszani számára kedvezőbb eredménnyel, miközben a munkám során naponta foglalkozom a térség országainak társadalmi teljesítőképességét jelentősen meghaladó folyamatokkal, úgy érzem, végletesen lemaradunk, és nem azért, mert még nem értük utol ezeket az országokat, hanem mert a szocializmus jármából felszabadulva a másik irányba indultunk el.

Kristl 2014.06.29. 18:03:29

@Csehszlovák Kém:

Az még nem jelent semmit, hogy "habsburg trónörökös".
Ettől még simán lehet nemzeti jellegű vonzódása.

Francia nyelvü terület franciaországon kivül nem nagyon van. Hacsak valami svájci kantont elő nem bányászol vagy belga valloniát aminek függetlenségét maguk is elismerték részint jo okkal. Az olasz nyelvű hovatartozásáért meg ütöttek a II-vhban.
A német-francia kérdésért meg vivtak 3 háborút...

Szóval az hogy most is van valahol terület ami az anyaországon kivüli, szerintem inkább háborús következmény semmint bölcs belátás következménye.

Egy agressziv friss nacionalizmust pedig kár ezzel összehasonlítani amit románia vagy szerbia képviselt. Az olaszok pedig nemet mondtak minden olyan megkeresésre ami területi engedményeket tartalmazott ugyan, de nem adta volna át a teljes kért területet pl egész dalmáciátkb.

A csehek pedig, a drága cseheid zömmel már 14 előtt is nagycsehországról ábrándoztak, amit 18 után meg is próbáltak megvalósitani. Ha rajtuk múlik szilézia meg kb a teljes északi középhegység az övéké le egészen a jászságig.

A helyzeten, mármint monarchia helyzetén sajnos pont az javitott volna, amit nem pol.korrekt leirni és amit az utódállamok meg is tettek. Kirakni a románokat és a szerbeket az országból, felosztani boszniát, kirakni az olaszokat, kiegyezni a horvátokkal fél bosznia isztria és kraina egy részével... stb. :)

Csak a monarchia és benne még a ultrasovin magyar elit is korrektebb és puhább volt mint az összes többi nagyhatalom vezetése.

Nyilván ez nem elég jó alap egy kis magyarozásra. : )

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.29. 18:09:34

@Kristl: "Az még nem jelent semmit, hogy "habsburg trónörökös"." - Fuha, javaslom az osztrák történelem a kis-, és nagynémet egység közötti különbség alaposabb tanulmányozását! :)

Persze állításod ettől függetlenül is téves, mivel FF. teljes mellszélességgel kiállt a Popovici-féle terv mellett.

@Fyall: a csehszlovák államban összehasonlíthatatlanul több alapjoggal rendelkeztek a nemzetiségek, mint a monarchiában, noha ez az ország is beleesett a nemzetállami építkezés alaphibáiba.

@Juhász Ábel: Jóreggelt kívánok! :)

neiro 2014.06.29. 18:26:12

Jó lenne erről a titkos "tanácsadói körről" illetve a térképről - mint Ferenc Ferdinánd által felkarolt "Svájci modell" elképzelésről valamilyen forrást hivatkozni, ugyanis - történészként - én annyit tudok, hogy a Monarchia déli szláv népeit (Horvátország, Dalmácia és a frissen annektált Bosznia-Hercegovina) emeli be a dualista államszervezetbe... amely célja Közép-Európia Svájca helyett a klasszikus osztrák birodalmi / háborús / hódító terv... mely persze elsősorban Szerbia érdekeit sértette és csak másodsorban Magyarországét.

A trializmus nála eszköz az annexiót ellenző magyar politika "megtöréséről" szól (a dualizmusban közös döntés kellett háború indításáról).

Nem az a kérdés, hogy készült-e ilyen térkép, hanem - ki szerint - mennyire volt a Svájci modell a trónörökös hivatalos és valós politikai programja.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.29. 18:37:50

@neiro: Kommented mutatja a mélyen gyökerező magyar nacionalizmus hatását az egyoldalú történelemoktatásra, egészen elképesztő, hogy magyarországi történészként nem vagy képben a témában, persze, ez nem a te hibád.

Amúgy jól tudod, de ezt írtam is: Nagyhorvátország vagy Csehország beemelésével trializmussá alakította volna át FF a dualista államberendezést + autonómiák.

A posztban is írom: FF tisztában volt a délszláv helyzet komolyságával, a nemzetközi diplomáciában nem héjaként viselkedett, szövetségeseket keresett.

A posztban is bemutatom: FF elképzeléseit (általános, titkos választások bevezetése) elsősorban és leginkább a soviniszta magyar elit (Tisza István + Andrássy gr) akadályozta, egyértelmű volt, hogy politikája a magyar elit ellen irányul új szövetségeseivel (a kis nem magyar nemzetekkel).

Teljes mértékben a trónörökös programja volt, évek óta dolgozott rajta munkacsoportjával, az is megvan, hogyan próbálta volna keresztül vinni a tartományokban elképzeléseit a helyi elitek között, miután császárrá választják. A szarajevói merénylet elméletivé teszi a felvetésed.

Fyall 2014.06.29. 18:48:21

@Csehszlovák Kém: Én szeretem inkább azt mondani, hogy a két világháború közti Csehszlovák állam demokratikusabb volt, mint a kortárs magyar.

Alkotmányos és nemzetiségi jogi kérdésben nem sok ország süllyedt olyan szintre, mint ahová Csehszlovákia a Benes-dekrétumokkal.

De mint mondtam, nem igazán szeretem relativizálni a történelmi helyzeteket egyik irányba sem.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.29. 18:56:17

@Fyall: Na, már megint az a nacionalista félvakság :) Zsidók, svábok, szlovákok kitelepítése, megvan? Szerintem ami a kelet-európai térségben (is) történt a II vhb alatt, értelmetlenné teszi ezen nemzetállamok "versenyeztetését", hiszen a faji, vallási és egyéb alapon minden nemzetnek bőven van mivel elszámolni. Apróbb különbségek perse vannak, de azok sem a magyar politikai elit javára billentik el a mérleg nyelvét. Ráaádsul valaki jobban szembenéz a "történelmi bűnökkel", a jelenlegi magyarországi politika és a történész társadalom nagy része imád relativizálni, másokra mutogatni.

Kristl 2014.06.29. 18:56:43

@Csehszlovák Kém:

HM? szerinted mert nem valosult meg a nagynémet forgatókönyv osztrák vezetéssel, az osztrákok hirtelen nem németek voltak hanem osztrákok?
Érdekes elképzelés... : )

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.29. 18:58:34

@Kristl: Első vhb-ról, Monarchiáról, a Habsburgokról beszélünk. Kösz.

gmihaly 2014.06.29. 19:00:56

Kedves Dotoho !Irományod egy hatalmas Zagyvarékas, a 100-110 év előtti, már 20. századi cseh-szlovák-stb. propaganda felvizezett változata. A kommentekre adott válaszaidban is csak pufogsz, nacionalistázol, és ismételgeted a semmit. De legalább a fogalmakat ne kevernéd össze. Pl. a Hadsereg az a közös K.u.K. volt, a "magyarosított" az a honvédség volt. A nemzetiségi nyelvek, mint vezényleti nyelvek bevezetése a közös hadseregben, ekkorra már egy előrehaladott stádiumban lévő eszme volt. De 100-110 éve a csehek akadályozták legjobban a soknemzetiségű államszövetség fontolva haladó kialakulását, mert türelmetlenségükben nem evolúciót, hanem revolúciót akartak. Ez vezette a szerbeket is, amikor 1903-ban az "osztrákbarát" királyi családot meggyilkolták és a puccs eredményeként egy ellenséges bagázs került trónra és a hatalomba. Az oroszok pénzén pedig erős hadsereget hoztak létre. A korszakhatár nálad túl kései, jobb lenne, ha beleolvasnál kb. 1848-tól az akkori mérvadó cseh, szlovák és a magyar politikai gondolkodók és politikusok írásaiba, amikor még ezek a dolgok nem lettek véglegesen és végletesen elrontva. Mert teszem azt, a Habsburgok és minisztereik, tisztségviselőik mi a csudáért engedélyezték 1848-ban a prágai (pán)szláv kongresszust? Az 1868-as nemzetiségi törvényt megelőzték a (ausztro-, pán- és jugo-)szláv és ortodox (pravoszláv) testvériség eszméktől begőzölt nemzetiségi politikusokkal még a Bach-korszak és a Schmerling-provizórium idején lefolytatott sikertelen tárgyalások. A horvát Strossmayer és társai nulla opcióra játszottak. A kiegyezés előtti Habsburg-adminisztráció is ezt vélte birodalmi érdeknek addig az irányváltásig, ami kiegyezéshez vezetett. Plusz az 1866-as königgrätzi (Hradec Králové) vereség, amikor Deák Ferencék és a magyarok nem tapsikoltak örömükben, hanem szolidárisak voltak a bécsi udvarral. Az 1868-as nemzetiségi törvény, az említett tárgyalások során lefektetett alapelvek, a törvény előtti polgári egyenlőség és a nemzetiségek mindenre kiterjedő kulturális autonómiája mentén valósulhatott volna meg, de ettől Juraj Strossmayer horvátjai, szlovák és román elvbarátaik mereven elzárkóztak. A felhánytorgatott túlzó számok nem intézkedések voltak, hanem szónoklatok és irományok, amiket a kvázibulvár sajtó fújt fel és ferdített el. A nemzetiségi kérdés leginkább a bírósági tárgyalótermekben lezajló pereket jelentette. És bár Markovics Gyula (Julius Markovic)vágújhelyi (Nové Mesto nad Váhom)gyógyszerész büntetőpere megjárta a harmadfokot is, a pozsonyi ítélőtáblát, és ott mentették fel őt és öccsét, de sokkal árnyaltabban mutatja be a "nemzetiségi kérdés" 20. századi állapotát. A három szlovák gimnázium bezárásával kapcsolatos korabeli tudósításokat is elolvashatnád, ezek is fent vannak a neten, az sem volt olyan egyszerű. Csehszlovákia széteséséhez nagy mértékben járult össze a dekrétumok előtti Benes "szlovákpolitikája", és az 1968 előtti közöny eme kérdésben. Az oroszokat több alkalommal "megvezette" Benes, később a "nyugatiak" tüzelték a cseheket, de az 1968-as szovjet és szövetséges bevonuláskor átmentek lapuló tehénlepénybe. A szlovák Dubcek sem tudta megmenteni azt a "prágai tavaszt", aztán pedig egy szlovák, a Huszár Guszti (Husák et.) lett a főelvtárs.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.29. 19:01:36

@gmihaly: "Zagyvarékas", ez jó! Köszi, hogy hozzászóltál.

Juhász Ábel 2014.06.29. 19:02:31

@Kristl: A magyar és osztrák vezetőknek azt is meg kellett akadályozniuk, hogy a nemzetiségek által nagy számban lakott területek ne szakadjanak ki az országból és esetleg csatlakozzanak pl Szerbiához, Romániához. Ez akkoriban hatalmas veszély volt plusz az cárok által támogatott szláv mozgalma. Ezért sem támogatták a politikai önrendelkezés erősítést. Lásd napjainkban Katalónia és Skócia állapotát. Könnyű - főleg utólag azt mondani, hogy az akkori magyar politikusoknak ÖNKÉNT saját vezető szerepüket kellet volna erősen korlátozni stb., merthogy a magyar lakosság nem érte el az 50%-ot. Ez utóbbi igaz,de pl 1910-ben 48% volt. Utána jött a román 14 %-kal és az összes többi 10% alatt volt. Tehát messze a legnagyobb népesség kb. 10 millió a magyar volt.A birodalmat feszítő nemzetiségi kérdésekre úgy kellett volna megoldást találni,hogy az középtávon se vezessen az ország felbomlásához, ne okozzon kezelhetetlen feszültséget az legnagyobb osztrák ,magyar népességben. Nem sikerült, nekik sem. Sajnos, a monarchia után sem jeleskedett KÖzép-Európa a nemzetiségi kérdések tisztességes kezelésében.

Drabence 2014.06.29. 19:02:39

Jó ez a blog, igen érdekes és fontos témát vet fel. Jó, hogy más és kritikus szemszögből vizsgálja régiónk történelmét. Ha nem is értek egyet mindennel, nagyon is érdekel.
Ideje lenne már a bulvárpolitikán kívűl az árnyaltabb és a többi oldal véleményét is figyelembe vevő elemzéseknek is helyet adni.

Ezzel együtt nem értem, miért kell kissé lenéző hangnemben válaszolni azoknak, akik nem a te véleményeddel egyező állásponton vannak. Még ha igazad is van. Bár azt hiszem, hogy ebben a kérdésben (se) nincs általános igazság.
Az meg végképp érthetetlen, hogy miért lenne nacionalista valaki, ha más nézeteket vall. Szerintem ez mérhetetlen leegyszerűsítés, csak épp a másik oldalról.

Épp az lenne a jó egy ilyen blogban és a hozzászólásokban, hogy végre indulatoktól mentesen, egymás véleményét megismerve vitázzunk és ismerjünk meg minél több álláspontot, részletet.
Ezzel együtt egyetértek, hogy az állami magyar történelem szemlélet nagyon magyar központú (más országokban meg homlokegyenest ellenkező) és hálás vagyok, hogy ennyi mindent megtudhattam a korról írásodból. Rengeteg mindent lenne még olvasnom, tanulnom.

Tisztelettel:
Drabence

mehemed 2014.06.29. 19:37:14

nem. viszont ausztriától kijárna egy nagyobb kártérités azért a kárért amit a török óta okoztak magyarországnak beleértve erdély elrománosítását meg trianont is.

neiro 2014.06.29. 20:02:04

Hát igen
- van talán drabence hozzászólásában egyéb olvasni/megfogadnivaló, szerintem, mint a plusz egy :-D

másrészt lehet, hogy nem én vagyok a legfelkészültebb a Habsburgokból, végül is csak Ottót ismertem személyesen, ellenben az általános történészi vélemény jelenleg az, hogy Ferenc Ferdinánd sok mindenkivel egyeztetett, sokfelé kavart, de hivatalos "trónörökösi" politikája egyszerűen nem ismert (annyi persze igen, hogy elsősorban a Monarchia délszláv népeire, vagy másodsorban Csehországra alapozott háromoldalú felállás érdekelte mint praktikus cél).
Személyiségéből a klasszikus "birodalmi" hagyományok és ezen belül a nemzetiségekre az "oszd meg, fordítsd egymás ellen" továbbvitele következik.

Nem azért tartotta a Belvedere körben Kristóffy Józsefet (mert mégiscsak volt ott magyar is) mert akkora szívügye volt az általános választójog hanem mert Kristóffy Tiszának politikai ellenfele volt.

Anno egy kiváló kollégám része volt a közös magyar-szlovák történelemkönyv összeállításának kísérleténél. Ez sikertelen volt szemben a kb. ugyanakkor készült "Erdély aranykora" könyvvel; amely - érdekes - közös magyar-román szakmai teljesítmény, s tűrhető elismerésnek örvend azóta is. Óvatosan a magyar nacionalista történészek emlegetésével, ezek után :-D

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.29. 20:24:39

@neiro: Oké, akkor csak simán tájékozatlan vagy e témában, előfordul az ilyen. "általános történészi vélemény" - tedd hozzá gyorsan: Magyarországon. Ahogy sok más témában is amúgy félelmetesen nagy sötétség és tájékozatlanság uralkodik.

Melyik politikus nem egyeztet "sok mindenkivel"? Ne beszélj már csacsiságot :) FF egy világos koncepcióval rendelkezett - ti. leszámolni az elavult dualista berendezkedéssel, leszámolni a két vezető nemzet túlhatalmával, egyenlő és titkos választások alapján felemelni az osztásból addig kimaradt népeket - amelyet egy meglehetősen világos koncepció mentén szeretett volna megvalósítani: a Monarchia fennmaradását az “egy állam-egy nemzet” koncepciójával biztosította volna. A “nemzeti függetlenség” helyett az államszervező elv a “nemzeti autonómia” lett volna a tovább fennmaradó Monarchián belül. A nemzeti autonómiákon belül szabad választásokat írtak volna ki, és a többnemzetiségi Monarchia egyben maradását különböző alkotmányos garanciák bevezetésével biztosította volna.

Fordítanék a dolgon: trónörökösi mivoltához képest - ti. nem is vehetett részt a Monarchia hivatalos politikájának alakításában - Ferdinánd és munkacsoportjának munkássága, tekintettel annak korai szakaszára és a sajnálatos szarajevoi merényletre, meglehetősen érett állapotban volt.

Később IV. Károly próbált "kiegyezést" ajánlani a föderatív tervek alapján a nemzetiségeknek, de akkor ez már megkésett lépés volt, Budapesten pedig Jászi Oszkárék támaszkodtak a ferdinandi föderatív elvekre.

gmihaly 2014.06.29. 20:26:30

@Csehszlovák Kém: A földrajzi nevek etimológiai szótára a magyar Zagyva folyó nevét összecsengeti a cseh Sázava folyó nevével. Azt nem tudom, megállja-e a helyét ez a felvetés tudományosan, vagy csak az elvtársvilági pánszlávosdi vadhajtása. Ha Benes nem agitál annnyira a Monarchia szétzúzása mellett, ami aztán meg is valósult,nem szabadult volna el a ferencjóskai antidemokratizmusban féken tartott antiszemitizmus sem. A britek az egyre erősebb német gazdasági konkurenciát akarták lenyomni, a franciák bosszút akartak állni Sedanért és Elzász-Lotaringia elvesztéséért, amit, ugye vissza is akartak szerezni. Az már az ő pechjük volt, hogy amikor ez sikerült nekik, a bismarcki munkavállalói társadalombiztosítás vívmányát nem lehetett ott visszaszívni. Amit a nagybriteknek jelentett a német gazdasági felzárkózás, ugyanazt jelentette a cseh tőkéseknek az addigi, erősen félgyarmati státusból felzárkózó Magyarország erőteljes iparosodása. A csehek a magyar gazdaságot akarták lenyomni, azért kavartak. Ma is ennek köszönhetően akkora janik. És az agyonhallgatások miatt erről a magyarok nem is tudnak, csak továbbra is hajbókolnak a csibészeknek. Kik is a nagy agyonhallgatóink? Az osztrák történetírás egyik szárnya is a magyarokat hibáztatta a csuda tudja miért is, miközben a habsburgtalanított köztársaságot nyomatták a Monarchia megszűnése után. De azért Haynaunak, Schmerlingnek szobra van Bécsben. Hát erre varrj gombot!@Juhász Ábel: Az oroszok 1878-ban pont azért turbóztak rá az "anyaországok" létrehozására, hogy az elszakadási törekvéseket, szeparatizmust erősítsék a Monarchia ellenében. @Drabence: Többek között az elvtársvilági történetírás internacionalista irányultságának ellenhatásaként is ennyire magyarközpontú a történetírásunk ebben a témában.

zobod 2014.06.29. 20:42:08

Csak szeretnéd hogy magyargyűlölő legyen, a leírtak alapján egyáltalán nem tűnik magyargyűlölőnek. Az oszd meg és uralkodj elvet próbálta alkalmazni, etnikai ellentétek alapján. A Habsburg-ház hatalmára nézve legerősebb kihívást (magyarok) a kisebb kihívások (szláv népek) felkarolásával egyensúlyozni. Inkább egy korlátolt, kamarillapolitikus feudális monarcha lehetett Ferenc Ferdinánd, már ha a poszt történelmileg korrekt.

A korlátoltat azért írtam, mert a XX.sz elején egy (feltételezem) tanult, világot látott fiatalembernek világosan értenie kellett volna, hogy a feudalizmusnak vége, ha hülyére taktikázza magát, akkor is.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.29. 20:44:25

@zobod: +1

Pontosan. Így fogalmaztam: "Ferenc Ferdinánd államfelfogását tekintve feudális gondolkodású, konzervatív monarchista politikus volt"

Prolee2 2014.06.29. 21:29:02

"Szerencsére az EU nem a korabeli Monarchiát próbálja visszaállítani, mivel az egy 2 nép által vezetett másik 14 népet elnyomó rendszer volt és mint olyan, méltán került a történelem szemétdombjára."

Hanem???

GERI87 2014.06.29. 21:32:20

"Érdekesség, hogy Magyarország békeidőben meghúzott határa nem sokkal különbözik az első világháborút lezáró békeszerződésben megállapított új országhatártól."

Dehogynem!
A térképen jól látszik hogy etnikai határok lettek volna, nos ez a háború után nem teljesült.

"átalakítható és fenntartható lett volna-e Ferenc Ferdinánd elképzelései alapján a Monarchia"

Nem!
Ez egy megkésett és egy szűk csoport ábrándja volt csupán, amit igazából senki nem akart (a külföld sem) akkor amikor nyerő helyzetben volt: az osztrákok, magyarok 18 előtt, a nemzetiségek 18 után!
A pánszláv államtervezetek és a román egység, olasz irredentizmus ideológiája sokkal vonzóbb és (majd) reálisabb lehetőség volt, a dualista berendezkedés pedig az osztrák és magyar félnek volt ideálisabb két 300 ezer Km2-es állam kultúrális, nyelvi, gazdasági uralmával(persze '18 után nyilván örömmel fogadták volna el az "USA" tervezetet, de az késő bánat..)

A Hungáriázásért meg megint csak szívlapát járna, Felejtsd már el!

neiro 2014.06.29. 21:32:55

Hát ha tájékozatlan is lennék azér' a hivatalos trónörökösi politikai tervről forrást csak kérnék - egy olyan Ferenc Ferdinánd akit lefestettél nem ment volna a riómezei (egyébként koszovopolje, Koszovó) csata fordulóján Szarejevóba az annexió okán ott tartózkodó csapatok szemléjére. Mintha a 68-as szovjet bevonulás napján s. okán menne át egy magyar politikus Szlovákiába... mellesleg elég bátran szelektálsz a tények között aszerint hogy megerősíti-e az álláspontod és tolod hogy "simán tájékozatlan vagy" :-)

Na mindegy. Egy másik dolog, a kommentekben szereplő félreértésről. A közös KuK hadsereg vezényleti nyelve hagyományosan vagy német (ill. osztrák) vagy magyar (pl huszárok). Egy KuK tiszt azonban kötelezően tud németül. A landwehr szintén német. A honvédségé magyar.
A polgárosodás/mezőgazdaság eltérő fejlettsége miatt hasonló volt mint az Egyesült Államok észak/dél: egy magyar vezényleti nyelvű ezred felért két osztrákkal (tüzérségre természetesen nem így).

Ferenc Ferdinándnak meg külön csípte a szemét, hogy egy KuK huszárezred vezénylési nyelve miért magyar (amikor a KuK tisztek kötelezően tudnak németül ő meg nem tudott magyarul megtanulni).

Ennyit Svájcról.

GERI87 2014.06.29. 21:33:21

"Ferenc Ferdinánd államfelfogását tekintve feudális gondolkodású, konzervatív monarchista politikus volt, aki egyedüli Habsburg politikusként felismerte: a Duna-menti birodalom átalakításra szorul, különben nem éli túl a 20. századot."

Felismerte hogy a Habsburg ház hatalmát a Duna medencében csak úgy tarthatja fenn, ha az "oszd meg és uralkodj" jól bevált politikáját ismét (ahogy a szabadságharcokban, után) alkalmazva véget vet a dualista rendszernek (amiből a magyarok - és mások - előbb-utóbb ki akarnak törni) és egy modernnek látszó, nacionalista köntösbe bujtatott "osztrák örökös tartományokká" degradálja, szabdalja a birodalmat (ami örökös Habsburg álom amióta csak jelen vannak errefelé pl II.József, Bach korszak) ) megfékezve, lecsillapítva (reményeik szerint) mind a (pán)szláv, mind a magyar törekvéseket.

Sem erő, sem akarat, sem jelentékeny támogatás nem társult e mellé az utópikus gondolatterv mellé így nem gyorsította fel (a háború előtti időre) az elkerülhetetlent: a birodalom bukását, az orosz hegemónia előretörését, mielőtt az orosz polgárháború lefegyverezné azt.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.29. 22:09:30

@GERI87: “Háború után nem teljesült” – igen, pont ez a hangyafasznyi különbség van a két határvonal között. Azt mondtam már, hogy tetszettek volna háborút nyerni? Örülj, hogy csak így jártatok.

Nem tudhatjuk, hogy átalakítható és fenntartható lett volna a monarchia, a beszélgetés kedvéért kérdezem, ezek szerint te biztosan tudod, hogy nem, ez a te véleményed. Kár, hogy a magyar törikönyvekből szerezted a műveltséged. A tervek és az előkészületek mindenesetre többet mutattak, mint egy “szűk csoport ábrándja”.

Hungária: szívlapát azoknak járna, akik még mindig nem értik, miért használom!

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.29. 22:44:31

@neiro: Én elhiszem, hogy kellemetlen ez neked, hogy nincs ismereted a poszt témájáról, pedig még Habsburg Ottót is ismerted, ejha!

Nem a másodrendűnek számító m. kir. Honvédségről beszélek, hanem a közös hadseregről, amelynek a vezényleti nyelve a német volt, még a huszároké is, lásd: a szlovák Skultéty esete.

Igen, FF-nak nem ment a magyar nyelv, ez kiderül a posztból. Előfordul az ilyen, sztem tök emberi dolog.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.29. 22:47:57

@GERI87: "Sem erő, sem akarat, sem jelentékeny támogatás nem társult e mellé"

- Bánjunk óvatosan az ilyen sommás ítéletekkel egy láthatóan félbemaradt életmű esetén. Én még mindig úgy tudom, hogy mielőtt hivatalosan is ő lett volna a Monarchia császára Szarajevóban megmerényelték. De szólj, ha tévedek!

Kristl 2014.06.29. 22:49:48

@neiro:

Szerintem túlzott nagyvonalúság azt állitani, hogy "felismerte...". : ]
A habsburg házat az szolgálta volna ha el tud köteleződni, és realpolitik mentén. Igazából már 48ban ezt kellett volna tennie.
Nem pedig kavarni a nemzetiségi kártyákkal. De mivel nem akartak se alkotmányos átalakulást. Se szakitani az osztrák-német vezetésü impérium álmukkal, ezért kellettek mindenféle vad ötletek. :]
Ha ezt a nagy álmot 1910ben bevezetik, vagy 1900ban, akkor is lett volna román, szerb, olasz területi igény. Max tartományszinten máris lehetett volna népszavazásokat tartani.

Sárfehér 2014.06.29. 22:50:39

"...oszd meg, és uralkodj jól bevált politikája..."

Mondjuk ki, a Habsburgoknál tudatos politika volt, hogy legyen a családban magyarbarát, és legyen magyarellenes. Ferenc József vs. Sissy. Ferenc Fredinand vs. Rudolf. Ez, akárhogy is forgatjuk, sima egyszerű jó zsaru-rossz zsaru játék, amit egyaránt játszottak a magyarok ellen és a szlávok ellen is. Az, hogy különböző terveket csináltak, egyáltalán nem jelenti azt, hogy meg is akarták azokat valósítani. Egyszerűen a tervek készítésével próbálták lefoglalni a nemzetiségi politikusokat. Porhintés. Jól látszik, hogy amikor IV. Károly megpróbálja menteni a veszett fejsze nyelét, nincsen kész, igazán használható terv a Monarchia átalakítására - persze, nyilván már késő is volt. Ilyen szempontból a poszt felvetése teljesen értelmetlen.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.29. 22:56:04

@Sárfehér: "Jól látszik, hogy amikor IV. Károly megpróbálja menteni a veszett fejsze nyelét, nincsen kész, igazán használható terv a Monarchia átalakítására - persze, nyilván már késő is volt." -

- Ez egy szimpla tévedés. Tervek voltak, de megmaradtak elméleti szinten, mert a Monarchia átalakítására 1917-18-ban már nem volt fogadókészség a nemzetiségek részéről.

Olyan ez, mint amikor 1956-ban a Kossuth téren Nagy Imre "Elvtársak!" megszólítással kezdte a beszédét október 23-án. Késő...

Hungáriában az etnikai magyar politikai elit nem ismerte fel érdekeit és ragaszkodott egy elkorhadt rendszerhez, csak az utolsó utáni pillanatban kezdtek el ők is kapkodva tárgyalni, lásd Tisza István tárgyalásai a román kisebbségei politikusokkal 1914-15-16-ban.

Sárfehér 2014.06.29. 22:56:37

Az meg egyszerűen nevetséges, hogy azért utálta volna FF a magyarokat, mert képtelen volt rendesen megtanulni magyarul. Ez egy trónörökösnél ez ki van zárva. Ha egyáltalán van igazságtartalma a történetnek, akkor nyilván ezt a kijelentést cseh-szlovák soviniszta-irredenta körök számára tartogatta, és tudatosan elszórva használta.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.29. 22:57:57

@Sárfehér: Hol olvastad, hogy azért utálta volna a magyarokat, mert képtelen volt megtanulni magyarul? Holec történész pontosan fogalmaz: "...egyik oka..."

petraeus 2014.06.29. 22:59:00

@Csehszlovák Kém: "Zsidók, svábok, szlovákok kitelepítése, megvan?" A szlovakokrol nem tudok, de meg a szlovakok is elismerik, hogy onkentesek voltak, volt is gond, hogy a csak a benesi propagandaban letezo felmillios magyarorszagi szlovaksagbol alig 70 ezer akar attelepulni...
Egyebkent igazad van, "valaki jobban szembenéz a "történelmi bűnökkel"", es ez Magyarorszag, pont par honapja zart ossze a magyar tortenesztarsadalom, hogy a veritasos orultet visszaszoritsa. Ahol komoly gond van a szembenezessel az csehorszag, szlovakia es romania. Az a csehorszag ahol peldaul maig nem sikerult alairni a hadisirgondozasi egyezmenyt nemetorszaggal, mert a csehek nem igazan akarjak exhumalni es korrektul eltemetni az altaluk legyilkolt sok 10.000 nyi nemet civilt, ami azert meg mindig elege tabu, bar probalkzoasok vannak, de meg mindig a csehek 2/3-a tartja helyesnek es jogosnak a deportalasokat... Az a romania ami a 2000es evek elejen ismerte el, hogy reszt vettek a holocaustban!, addig gondolom azt alitottak, hogy az odesszai zsidok tomegesen tomegsirba lottek magukat, ugy mind a 100 ezren...a sort hosszan lehetne folytatni...nalunk kisebbseg a realtivizalo tortenesz naluk ez pont forditva van.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.29. 23:16:19

@petraeus: Kár, hogy amit az egyik mellékmondatodban elismersz, folytatod annak ellenkezőjével másik mellékmondatodban. A magyar történész társadalom szégyelje magát, mert nincs érdemi és tömeges tiltakozás és összezárás az antiszemita kiszólásoktól hemzsegő Szakály-féle Veritas vagy a "Megszállási emlékmű" tárgyában sem. A Horthy-korszak szimbólumainak újjáélesztése sem arra utal, hogy a magyar társadalom szembenézett volna közelmúltjával.

Amit pedig a csehekről állítasz egyszerű tévedés, mivel folyamatosan exhumálják és gondozzák a német tömegsírokat,ahogy a két állam közötti szerződés ezt megköveteli. És bizony a Benes-dekrétumok megítélése is változik. 2014-ben a csehek már csak fele tartja szükségesnek, hogy továbbra is érvényben maradjanak a dekrétumok, és a lakosság kétötöde gondolja, hogy "igazságos" döntés volt a kitelepítés - ez 2002 óta a legalacsonyabb érték.

bozon 2014.06.29. 23:17:29

@Csehszlovák Kém: Kém, én alapvetően szimpátiával figyelem az itthon szokásossal ellentétes aspektusú megközelítéseidet, de ha valaki hiperfinoman és konstruktívan észrevételezi, pl. hogy konkrétan hülyeséget írtál (igen, azt írtál, "oda akartál mondani", de félrement) a cikkbeli térképvázlat és a mai határok azonosságáról, akkor szerintem kezeld ezt kicsit kisebb arccal. Nincs igazam?

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.29. 23:21:10

@bozon: Nincs igazad, mert nem azt írtam, hogy a mai és a térképen szereplő határok azonosak, hanem, hogy "nem sokban különbözik" - bocsánat, ez miért is lenne hülyeség? Azt természetesen én is látom, hogy a térképen az etnikai határokat jobban követik a határok, de a "rántotthús-ország" alakja itt is visszakacsint rád.

nagykerek 2014.06.29. 23:48:45

A szerző - szokása szerint - lazán és szelektíven viszonyul a tényekhez.
A Popovici felosztást valójában egyetlen érintett etnikum sem fogadta el (egyes csoportok igen), így óriási "sikerrel" kecsegtetett.
FF a saját - leendő - hatalma erősítésére törekedett, mert a dualista szerkezet ebben komoly gát volt. A Popovici terv egy verziója a dualizmus átalakításának és FF nagyobb mozgástere kialakításának.

"a magyar közvélemény Bosznia után már Szerbia és Bulgária elfoglalásáról álmodozott"
Ezt mondjuk ugyancsak meg kéne támogatni, ha volna mivel. Az általános magyar vélemény ugyanis az volt, hogy nekünk nem kell több szerb, így Szerbia sem.

"Amikor Ferdinánd merénylet áldozatává vált, a magyar politikai elit szó szerint fellélegzett, magyar sajtó csak nem nagyon rejtette véka alá örömét a trónörökös halála felett".
A korabeli cenzúra mellett? Egyébként most mindenki beleolvashat a korabeli lapokba
adtplus.arcanum.hu/hu/elsovilaghaboru/
és saját szemével is meggyőződhet arról, mennyire hisz a szerzőnek.

Szerintem az teszi jól aki mérsékelten.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.29. 23:49:43

@nagykerek: FF tervezetének társadalmi támogatásáról a posztban nem, egy kommentben írtam, hogy a különböző népek nacionalista csoportjai elutasították. Ez sztem nem olyan váratlan fejlemény.

FF a Monarchia egyben tartására tett, egy lehetséges, hogy utópista kísérletet – nem tudhatjuk, mivel lelőtték, ezért kérdem a poszt végén, kinek mi a véleménye. Te mit mondasz?

Bulgária, Szerbia, sőt, Macedónia, Besszarábia elfoglalása is beszédtéma volt – csak, hogy hülledezzél! Pl. Hoitsy Pál könyveit forgasd át az OSZK-ban és sok mindent megértesz.

Csalódást fogok okozni: az általános vélemény pont az ellentetje volt, amit állítasz, hogy még Szerbia sem kell. Ezzel szemben: “Megállj kutya Szerbia!” www.youtube.com/watch?v=PQU1sjGMArQ

Az idézett mondatot a szlovák történész mondja, nem én, bár egyetértek vele. Ezzel együtt én is ezt javaslom, olvassatok korabeli sajtót, hogy jobban meg tudjátok ítélni az adott kor hangulatát, mert még mindig nem nekem kell hinni, hanem magatokban megvizsgálni, hogy amit eddig tudtatok bizonyos jelenségekről, azok mennyire ülnek egy másik nézőpontból, kontextusban megvizsgálva.

jajjlajos 2014.06.29. 23:55:25

"a császár személye és nem egy monarchia-gondolat kötötte volna össze ezeket az országokat."

Ez így volt MINDIG a habsburg érában!!!

Volt KÉT független entitás
- a császárság
- a magyar királyság

Amiknek HIVATALBÓL UGYANAZ a személy volt
- a császára ez egyiknek
- a királya a másiknak

A két entitás BIZONYOS ügyeket EGYÜTT intézet, mint pl. a külpolitika

Másokat pedig önállóan!
Ezért volt két minisztérium ezeken e területeken (Bécsben+Budapesten is)

A közös ügyekben is volt Bécsben magyar delegált "miniszter", akit a császár személye körüli miniszternek nevezünk.

Az 1848-as szabadságharc éppen arról szólt, hogy a köz9ös ügyek szűnjenek meg!!!

Kezdetben nem akartuk megszüntetni azt, hogy a magyar király és császár ugyanaz legyen, csak ezt akartuk:
----
Felelős ministeriumot Buda-Pesten.
Évenkinti országgyülést Pesten.
----

Azonban később eljutottunk oda a Habsburg ellenkezés hatására, hogy
- trónfosztás lett és
- nem akartunk Habsburg házat

Mivel buktuk a szabadságharcot...
Buktuk a követeléseket és trón fosztást is!

Az 1867-es kiegyezés pedig arról szólt, hogy újra tárgyaltuk a jogköröket !
És a Habsburg követelés ill. 1848 között félúton alakítottuk ki a rendszert >> Monarchia.

A monarchia azonban hosszabb távon életképtelen lett volna !
Éppen a kiegyezéssel nagyobb önállóságot kapott Magyar Királyság GYORS!!! fejlődésével....
Amivel a monarchia vezető ereje lettünk az I. háborúra.

Ferdinánd éppen ezt!!! a vezető erőt igyekezett KISEBBRE szabni.

Ennek módja a Magyar Királyság gazdasági gyengítése lett volna!!!

Elcsatolt részeken új országok kialakításával...

Amivel a Magyar Királyság ereje a monarchián belül SOKAT csökkent volna.

Persze, hogy tiltakoztunk !

Elvesztek volna FONTOS gazdasási bázisok, bányák, iparvárosok, erdők.

Nem igazán a nemzetiségek szempontjából kell nézni azokat az időket!

Hanem a Habsburg érdekek felől.

A nemzetiségek ügye ...csak máz, porhintés.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.30. 00:03:22

@jajjlajos: "A monarchia azonban hosszabb távon életképtelen lett volna!" - Na jó,azt kéne megérteni végre, hogy ha van háború, ha nincs háború, nagyjából mindenki érzi, ha úgyanúgy haladtak volna tovább a dolgok, a Monarchia felbomlik.

FF koncepciója, még ha egy velejéig középkori gondolkodású pasas volt, az általános és titkos választói jog bevezetésével egy új alternatívát kínált fel az egymásra acsarkodó nacionalizmusoknak.

Lelőtték. Kérdés egyáltalán, működött-e volna. Erre kérdezek rá, ti hogyan látjátok.

neiro 2014.06.30. 00:13:09

Hát kövezzetek meg de én sem értem Hungáriát :-) meg a hungarus nemességet mert ettől eltekintve jó a helyesírásod.

Viszont a saját kérdésedre, miszerint fenntartható lett volna Ferenc Ferdinánd elképzelése, az a saját válaszod, hogy "örülj, hogy csak így jártatok". OK lehet így is. Ez nem a mi szégyenünk !!

A magyar történelemkönyvek nagy egyezést mutatnak az osztrákkal (többek között) a Habsburgokról lévén szó... említetted Jászi Oszkárt, az az elképzelés megvalósítható és fenntartható lett volna. Elsősorban Bukarest, Prága, és Belgrád érdekeivel állt szemben. Ennek az elképzelésnek azonban semmi köze nem volt Ferenc Ferdinánd belverdere-i "tanácsadói köréhez", sőt a birodalomhoz mint olyanhoz sem.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.30. 00:13:27

@neiro: Jászi Oszkárék a ruszinoknak és a szlovákoknak is – Fferdinándhoz hasonlóan – autonómiát akartak adni. Ezen kívül föderatív tagköztársaságokban gondolkoztak, és a vegyes nemzetiségű régióknak kerületi önkormányzatokat ajánlottak. Ezek kísérteties hasonlóságok a belvederei munkacsoport javaslataival.

Abban nem vitatkozom, hogy mindez 1918-ban már erősen megkésett ötlet volt, de nem rajta múlt, hanem Tiszáék korábbi hajthatatlanságán. Talán ezért lehetett volna a korabeli magyar politikai elitnek jobban megfontolni az általános és titkos választások bevezetésének elfogadását.

CoolKoon 2014.06.30. 00:20:08

@Csehszlovák Kém: Istenem, hogy a Zsindex címlapjáról már megint ide jutottam.....

Sajnos a meglehetősen furcsa, szláv "tesvíreidhez" igencsak hasonlatos véleményhalmazod hangoztatása közben valahogy elfelejted azt az aprócska tényt, hogy a Monarchia felbomlása, Trianon és az azt követő majd' minden esemény bizony nem az oroszok pánszlávizmusa által behülyített szláv népeket igazolta (és konkrétan elsősorban nem a hitleri Németországra gondolok, hanem pl. arra a tényre, hogy Közép-Kelet-Európában eltűnt egy birodalom, hatalmi vákuum keletkezett, ahova az oroszok egy világháború nélkül is előbb-utóbb benyomultak volna, hiszen a pánszlávizmus terjesztése eleve mindig is csak erről szólt, semmi másról, ezt pedig a gyenge, nevetséges és egymást is utáló, pánszlávista elvek mentén összetákolt utódállamok se tudták volna megakadályozni). Az egyébként igencsak kérdéses, hogy a szláv kisebbségek (főleg szlovák testvéreid, akik gyávasága, és fénysebességű dezertálása a mai napig közismert, sőt általuk hőstettként hangoztatott tény) a Monarchia vesztét látva nem viselkedtek volna ugyanolyan alávaló patkány módon, mint ahogy végül is viselkedtek. Hogy ezt honnan veszem? Ott volt "Horvát- és Szlavónország" esete, akiknek Magyarországon belül de facto autonómiájuk volt, és ténylegesen is független közigazgatási egységként működtek (még a népszavazási adatokat is külön tüntették fel ezekre a tartományokra vonatkozóan). Aztán mit csináltak a horvátok? A pánszlávista maszlagoktól elvakítva inkább a Szerb Királysághoz csatlakoztak, ahol továbbra is csak a másodhegedűs szerepe jutott nekik. A későbbi Szlovákiában hasonló volt a helyzet: egyfelől (a világtörténelem során először) a nyelvük hivatalos státuszt kapott, és az addig területileg konkrétan be nem határolható "szlovenszkó" kifejezés is végre tartalmat kapott, de a csehek pontosan ugyanúgy lenézték őket, mint a a magyarok, sőt "magyarónoknak" hívták őket (bizony, ezt a kifejezést eredetileg a csehek a szlovákok pejoratív megnevezésére használták, a nyelvrokonság pedig igazából csak a cseh imperializmus leplezéséül szolgáló ürügy volt).

Ferenc Ferdinánd föderalizálási tervei ugyan biztos meghatották az összes Monarchia-beli kisebbséget, a baj csak az volt, hogy a tervnek igazából sose (se a Monarchia alatt, de a felbomlásakor se) volt realitása. Egyrészt ugyanis a trializmusnak is ellentmond (amit pl. a csehek nagyon szerettek volna, és állítólag ezért is orroltak meg Magyarországra, mivel a magyar elit ezt megfúrta nekik), másrészt pedig az egyes autonóm tartományok tényleges egyenrangúsítása valójában szintén senkit nem elégített volna ki maradandóan: a csehek továbbra is inkább trializmust akartak volna, a szerbek természetesen a szerb "anyaállamhoz" való csatlakozást, a románok ugyanazt, a lengyelek meg ugye saját államot. Ja és arról már nem is beszélve, hogy a terv pont a két legnagyobb "államalkotó" nemzetet (tehát a németeket/osztrákokat és a magyarokat) érintette volna a leghátrányosabban. Persze ettől függetlenül a rengeteg (egyre jobban morgó) kisebbséggel csinálni kellett valamit, csakhogy háború nélkül ez a folyamat sokkal lassúbb lett volna.

A cikkben egyébként sajnos jó nagy baromságokat írsz a "boldog békeidők" kapcsán (sajnos az ilyen kirohanásokon is látszik az ismereteid erős hiányossága, és a szlovák narratíva kizárólagossága a szövegeidben; már csak azért is ajánlanám az egyéb forrásokból való tájékozódást is). Ugyanis lehet, hogy te nem fogod elhinni, de attól még gazdaságilag a kiegyezés utáni évek tényleg egy aranykort jelentettek. Ennek a legfényesebb bizonyítéka talán az a rengeteg márkanév, ami akkor alakult, és a mai napig Magyarország legmaghatározóbbjai. Hogy csak néhány példát említsek: Pick Márk, Zwack József (dédunokájának, Zwack Péternek úgy kellett a rendszerváltás után a fél kormányt megkennie, hogy visszakaphassa a gyárukat), Richter Gedeon, Weiss Manfréd, Gerbeaud Emil, Dobos József, Ganz Ábrahám, de a sort szinte a végtelenségig folytathatnám (bár úgy érzem felesleges, mert gyanítom, hogy neked a nevek háromnegyede amúgy se mond semmit). Ezeknek az embereknek mind a kiegyezés utáni konjunktúra tette lehetővé, hogy megalapozhassák a későbbi sikereiket, ami miatt Mo-n még száz évvel később is szinte mindenki ismeri a nevüket. Azt elismerem/elhiszem, hogy a Monarchia-beli kisebbségeknek (legalábbis a nyelvhasználat/oktatás terén) ettől még nem volt jó, csakhogy emiatt letagadni, hogy az igenis egy dicső korszak volt, színtiszta hazugság.

miketbeszéltek 2014.06.30. 00:23:25

Irritáló továbbra is a kettős mércéd. A Szlovák (Cseh) sovinizmust cinkos vigyorral, cinikusan intézed el, magyar részről viszont nem csak a sovinizmust, hanem a patriotizmust is kíméletlen szigorral, radikális liberálisként ítéled el. A kettő eredőjéből nem objektivitás jön ki (bár azt hiszed Magadról), hanem egyszerűen egy végtelenül elfogult, mondhatni magyargyűlölő északi szláv soviniszta. Kár Érted. Ha egyáltalán van történelmi objektivitás és igazságosság, akkor kétlakiságoddal segíthettél volna ebben a közép-európai káoszban a tisztán látni akaró embereknek tisztázni a múltat. De fellépéseddel csak igazolod a soviniszta előítéleteket....

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.30. 00:26:49

@miketbeszéltek: Én elhiszem, hogy mindig jobban fáj, ha a saját nacionalizmusod éri esetleg jogos kritika, mintha másét, ha konkrétumot írnál, hogy mi a gondod, könnyebben is tudnék reagálni, így viszont maradjunk annyiban, hogy nézz körbe jobban a blogon, és gyere vissza kommentelni, beszélgetni.

neiro 2014.06.30. 00:27:48

Pont ez a félreértés, ami miatt írtam: a Kuk seregben is voltak magyar vezénylési nyelvű egységek. Sőt még a flottában is hajók, ahol minden parancs magyarul hangzott el (a legnagyobb a Szent István csatahajó volt).
Skultétyről sokat lehetne beszélni de maradjunk abban, hogy ő nem a KuK idején volt huszár :-)
(kis dolog, egyébként)
Mi lesz - esetleg előbukkan a másik, fontosabb hozzászólásom (ami Jászi Oszkárról szól) ?

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.30. 00:30:55

@neiro: De ki mondta, hogy nem voltak? Ne haragudj, nem értem, mi a problémád, ezt írtam a posztban: "Ferenc Ferdinánd kezdetben elfogadta a császár megszokott kommunikációs módszereit a magyar elittel, de amikor 1903-as politikai válságot kihasználva Budapest újra megpróbálta hivatalos nyelvként bevezetni a magyart és Ferenc József engedett - ahol a katonai egység húsz százaléka értette a magyar nyelvet, ott a parancsszavak magyarul hangoztak el" – nem tekintette többé a dualista rendszert elfogadhatónak, amelyet alapjaiban alakított volna át.

Poroszkai Attila 2014.06.30. 00:32:00

Igazán nagy nemzeti tragédia, hogy FF meghalt mielőtt hatalomra jutva békeidőben, háború nélkül - megvalósította volna Trianont a Habsburg Birodalom belül. Akkor a magyarok szeme, egyszer s mindörökre kinyílott volna, hogy mibe is mentek bele 67-ben és nem álmondnák tovább a Kiegyezés, hazug álmát.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.30. 00:34:54

@Poroszkai Attila: +1!!!

Igen, ennyi. Sajnos ott tartunk a nacionalista önbecsapás során, hogy "mi, magyarok" fejlettebbek voltunk, mint Ausztria, meg függetlenek!

Ez a nép bazmeg tényleg semmiből és senkitől nem tanul :)))))

ladiladi 2014.06.30. 00:35:27

Kémecske!

Előttem írtak egy hozzászólást, néhány konkrét észrevétellel. Nem látom.

Ennyire nem tetszett? Te vezérdemokrata...

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.30. 00:37:18

@ladiladi: ne rinyáljál, faszom, kint van minden komment, csak drukkolok Costa Ricának közben, mert izgalmas és próbálok válaszolni a kommentekre, vágod.

kukulec 2014.06.30. 00:40:42

bár érteni vélem az írásodat, azt hiszem, a szlovákság reményei nem igazolódtak volna be. egyszerűen a birodalmi logika a történelem folyamán bizonyította, hogy hagyományosan nem kisebbség párti, maximum árnyalatok vannak az uralkodók között.
"Azt mondtam már, hogy tetszettek volna háborút nyerni?" - cinikus és arrogáns ez a mondat, ráadásul akkor én is mondhatnám minden csehnek és szlováknak, hogy a helyzetük azért nem volt azonos a magyarokéval, mert ők az évszázadok során semmi, a '48-as forradalomhoz fogható harcot nem vívtak a szabadságukért ("tetszettek volna forradalmat csinálni" - muhaha). a tényleges véleményem a kérdésben, hogy a monarchia a szemétdombra volt való, mert mint ahogy egy szobában sem szeretnék olyannal lakni akit nem kedvelek, így egy nép se legyen olyan államban másikkal, amit nem kedvel. és mielőtt jönne a nacionalizmus vádja: azon személyek közé tartozom, akik örülnek, hogy végül az egykori elnyomottaknak, így a szlovákoknak is saját államuk van. és igen a magyar elit, ahogy mocsáry lajos is jelezte, nem járt el korrektül a kisebbségekkel. tiszta sor, mindenki a saját ura. és pont ez az, ami miatt ferdinánd gondolatai már középtávon is kudarcra lettek volna ítélve, és ez az amiért kár életképtelen alternatív államformákról elméleti vitát folytatni.
az eu-t felesleges idekeverni, mert egy teljesen más elképzelés mellett, egy teljesen más világban, egy teljesen más struktúrát képvisel.

jajjlajos 2014.06.30. 00:41:03

@Poroszkai Attila:

Szerintem meg jó lett volna a nemzet államok nélküli egységes birodalom.
Amiről a Habsburgok álmodtak párszáz éven át.

Csakhát, akkoriban a "Nemzet" mint
csoport és ÁLLAM képző idea, a mainál sokkal erősebb volt! sajnos...

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.30. 00:50:40

@kukulec: Egy laza tárgyi tévedést kijavítanék, de semmi gond, gyorsan kijavítalak: 48-ban elég erős részvételi arányban vettek részt Hungária kisebbségei a közel sem etnikai magyar szabadságharcban – bár értelek és nem hibáztatlak, így tanultad, ez a magyar nacionalista történelemtanítás rákfenéje – így pl a szlovákok is :) Amúgy köszi a véleményed!

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.06.30. 01:09:46

@Csehszlovák Kém: Már megint ez az undorító vae victis logika: aki veszít, azzal szemben minden megengedett (kivéve ha te vagy az).
Az új államokat mesterségesen hozták létre a nagyhatalmak, és elsősorban az ő rövidlátásukon múlott, hogy nem az etnikai határok mentén húzták meg az új határokat.
Nem vitás hogy Nagy-Magyarország eredeti formájában nem volt fenntartható. Két ésszerű megoldás lett volna. Az egyik a már előbb említett etnikai határok mntén történő feldarabolás, a másik egy födratív alapú államalakulat, ahogy az a Millerand kormány alatt fel is vetődött lehetőségként. A végül kialakult határok csak a térségbeli nacionalizmusok erősödését szolgálták, nem mellesleg könnyű terepet kínálva 20 év múlva a náci Németországnak a térségben.
A hőn áhított trializmus pedig igen nehezen lett volna kivitelezhető a balkáni államok tekintetében, hiszen ezek részét képeztkék a Magyar Királyságnak. Ebből való kiválásukhoz pedig a magyar parlament semmiképpen sem adta volna beleegyezését. A trializmus sokkal inkább a csehek tekintetében lett volna kivitelezhető. Ferenc Ferdinánd esetleges hatalomra kerülése esetén Magyarország ebbe kénytelen lett volna beleegyezni, hiszen már nem volt olyan erős pozícióban mint 1871-ben, amikor a cseh-Habsburg kiegyezést még képes volt megakadályozni.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.30. 01:12:49

@A megvalósult amerikai ólom..: Vae victis logika – ez nem az én logikám, ez a háború logikája, amit csak idetettem neked és megcsípett kegyetlensége. Ugye milyen jó, hogy 70 éve nincs imperialista háború Európában?

Az egyik ésszerű megoldást (föderatív alapú államalkulat), amit javasolsz, Ferenc Ferdinand munkacsoportja is előkészítette. A korabeli magyar politikai elit nem látta be ennek szükségességét és nem mondtak le a 30 milliós magyar birodalom álmáról.

JadenFell 2014.06.30. 02:19:19

@Csehszlovák Kém:
Most fejeztem be a középiskolát Magyarországon és elárulom hogy egyáltalán nem "így tanultam". Le van írva és nem apróbetűvel/lábjegyzetnek hogy pl. a szlovákok mint ahogy a zsidók is a magyarok mellé álltak '48-ban, míg a szerbek/horvátok/románok nem. Tehát mielött megy a nacionalistázás érdemes lenne kinyitni a törikönyveket amiből tanítanak, és nem csak 1-et 1-et ami épp valóban túlzottan egyoldalú. Mivel se te se a vitapartnereid nem mutattok fel konkrét forrásokat a legtöbb dologra, azonban annál több az anekdotális bizonygatás, így igazat tenni vitátokban nem igazán lehet, inkább valami kocsmai filozófálgatás a dolog. A lekezelő hangnem a részedről és legtöbbször a túloldalról határozottan ellenszenves és még komolytalanabbá teszi az egészet, amit sajnálok mert amúgy elég érdekfeszítő a téma.

jajjlajos 2014.06.30. 02:19:48

@A megvalósult amerikai ólom..:

"hiszen ezek részét képeztkék a Magyar Királyságnak."

Nem képezték részét!

Csak a Magyar Korona alá tartoztak a közös király okén.... de önálló királyságok voltak.

jajjlajos 2014.06.30. 02:19:51

@CoolKoon:

" Ott volt "Horvát- és Szlavónország" esete, akiknek Magyarországon belül de facto autonómiájuk volt, és ténylegesen is független közigazgatási egységként működtek"

Naná! hisz soha nem voltak a Magyar Királyság közigazgatásának a részei.

Önálló államok voltak, ahol az uralkodó személye hivatalból a "Magyar király" volt. (a korábbi harcok, események okán)

-----
Pont, úgy ahogy a Magyar Királyság is ÖNÁLLÓ állam és Ausztriától független közigazgatási egység volt a monarchián belül...

Nyilván a "közös minisztériumoktól" eltekintve persze.

Amiknél egyeztetni kellett... de szervezetileg beleszólásuk/beleszólásunk ebbe is volt!

-----
A horvát bán tehát a Magyar király nevében, AKI SZEMÉLYÉBEN a Horvát Király IS volt igazgatta a Magyar Királyságtól független országot.

Horvátország/Dalmácia (és még mások sem), tehát nem volt a Magyar Királyság része !!! hanem a Magyar Koronáé voltak.

Azaz a Magyar Király uralkodott ott is! pár száz év óta...

Trinanon tehát
- kivett önálló országokat a Magyar Korona alól
- és csonkította a Magyar Korona fő országát a Magyar Királyságot is.

jajjlajos 2014.06.30. 02:19:55

@Csehszlovák Kém:

"mi, magyarok" fejlettebbek voltunk, mint Ausztria, "

Ez akkoriban a gazdaságra nézve igaz is volt!

meg függetlenek!

Ez meg részben volt igaz...
Voltak közös minisztériumok, a közös uralkodó miatt.
Mégis, hogy nézet volna ki, ha két külügyminiszter van ?!

De, a legtöbb ügyünket MAGUNK intéztük Budapesten !!! >> ezekben függetlenek voltunk Bécstől...

Az uralkodónk (Magyar király) a gyakorlatban a nádor útján uralkodott!!!

Személyesen valójában igen ritkán uralkodott!
Csak akkor, HA éppen Magyarországon tartózkodott.

Így működött a monarchia...

jajjlajos 2014.06.30. 02:19:59

Úgy működött volna >> mint most az EU!

Aminek ugye a TARTÓS működése éppen az önálló államok miatt kétséges... és nehézkes.

Valójában idővel a monarchiának (ahogy most az EU-nak is kell) tovább kellett volna lépnie !

----

A "szövetséges" és közös uralkodó alatti államok helyett EGY országgá válni!!!!

(az EU esetén az önálló államok társulás helyett egyetlen unióvá válni)

Azaz EGY országgá, amin belül már nincsenek (nemzet) államok, csak igazgatási régiók és így a nemzetiségi kérdés okafogyottá válik!

Ez volt a Habsburgok célja is többszáz éven át!!! és éppen ez ellen lázadtak a szabadság mozgalmaink.
Illetve ez ellen tiltakoznak most az EU tagországok is.

----
Mivel az EGY országgá (unióvá) vált (nemzet)államok már nem képeznek többé önálló nemzet alapú igazgatási/költségvetési egységet, így értelme sincs már utána a nemzetiség szerint csoportosulni... önálló államokként.

-----

Röviden: az irány jó volt, kezdésnek anno.

Azonban pont a nagy nemzeteknek nem volt jó politikailag... akkor még!

Sőt, ma is kétséges még a nemeztek fölötti közös állam, az >> unió megoldhatósága.

Napirenden van és talán kicsit kisebb az ellenállás, mint 100 éve volt...

A már megtapasztalt EU okán, lassan nő az Európai Egyessült Államok esélye.
Pedig jó lenne az...

Az ahogy ez egységes Habsburg birodalom is jó lett volna anno!

Bár kérdés, hogy eltűrte volna-e a többi nagy ország a létrejöttét ?!

Alighanem nem és háborúval veri szét inkább.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.30. 02:31:03

@JadenFell: Nem kell magadra venni, nem neked írtam :)

kukulec írta: "csehnek és szlováknak, hogy a helyzetük azért nem volt azonos a magyarokéval, mert ők az évszázadok során semmi, a '48-as forradalomhoz fogható harcot nem vívtak a szabadságukért" - egy ekkora bullshitet csak az tud leírni, akit elvakít a magyar sovinizmus, a tankönyved alapján te is látod. Azt pedig te is nagyon jól tudod, hogy sok esetben lehet bármi leírva a tankönyvben, a tanár befolyása hatalmas.

TamasGM 2014.06.30. 15:22:49

Nagyon érdekes cikk. Kérem, nézzék meg az Indexen (index.hu) az ott közölt régi újságcikkek között a régi NÉPSZAVA bátor, címlapon közölt vezércikkét erről. Már akkor is tudtak minderről elég sokan. Elég groteszk, hogy mindezeknek az evidenciáknak a leszögezéséhez még ma is némi bátorság kell. Grat. TGM

JadenFell 2014.06.30. 17:38:27

@Csehszlovák Kém: Abban igaza van hogy önállóan nem sok nyomást fejtettek ki a Habsburg Birodalomra, és önálló szabadságharcot nem vittek végbe (magyaroknál nem is '48 volt az első alkalom), nyilván mert a magyarokkal, szerbekkel vagy románokkal szemben a cseh/szlovák mozgalom mögött nem állt sem kellően felszerelt katonaság, sem külső szövetséges hatalom. 1848-49-ben is másodsorban kerülnek említésre a magyarok mellett, nem ők adták a tömegbázist és a katonai erőt.

vNHM 2014.06.30. 17:38:38

Az első félmondatig jutottam, de a röhögéstől nem tudtam tovább olvasni! ;)

petraeus 2014.06.30. 17:38:45

@Csehszlovák Kém: Kár, hogy amit az egyik mellékmondatodban elismersz, folytatod annak ellenkezőjével másik mellékmondatodban. A magyar történész társadalom szégyelje magát, mert nincs érdemi és tömeges tiltakozás és összezárás az antiszemita kiszólásoktól hemzsegő Szakály-féle Veritas vagy a "Megszállási emlékmű" tárgyában sem. A Horthy-korszak szimbólumainak újjáélesztése sem arra utal, hogy a magyar társadalom szembenézett volna közelmúltjával.

Amit pedig a csehekről állítasz egyszerű tévedés, mivel folyamatosan exhumálják és gondozzák a német tömegsírokat,ahogy a két állam közötti szerződés ezt megköveteli. És bizony a Benes-dekrétumok megítélése is változik. 2014-ben a csehek már csak fele tartja szükségesnek, hogy továbbra is érvényben maradjanak a dekrétumok, és a lakosság kétötöde gondolja, hogy "igazságos" döntés volt a kitelepítés - ez 2002 óta a legalacsonyabb érték.

Hol van itt az ellentmondas? Vannak olyan torteneszek akik relativizalnak, lasd Veritas de ez nem a fosodor a komoly elismert torteneszek ez ellen vannak, mi szamit neked "érdemi és tömeges tiltakozás és összezárás"? Szamtalan interju volt a temaban plusz nyilt levelek, plusz konferenciak raadasul egyetlen komoly tortenesz nem ment at a Veritashoz, mi kene meg? Kovessenek el ritualis ongyilkossagot?? Szakaly bocsanatot is kert mert akkora volt a felhaborodas, ami pedig altalaban nem szokasa Orban embereinek...A Horthy korszak szimbolumiabol sjanos egyre tobb van de kozel sincs olyan tamogatottsaguk mint ahogy azt a jobboldalon szeretnek. Osszesegeben Magyarorszag sokkal inkabb szembenez multjaval mint a kornyezo allamok, ez teny nalunk egy Ungvary ir es ad ki konyveket o szamit szaktekintelynek a kornyezo allamokban a gyerekek Benesrol elnevezett iskolakban tanuljak a rozsaszin tortenelmet. Beszelsz csehul, miert nem masolod be ide a tori konyv idevago reszet? Nezzuk mit irnak a nemetek es a magyarok jogfosztasarol, a deportalasokrol, a kenyszermunkarol, a halal menetekrol esetleg csehszlovakia megalakulasanal, mit irnak a hatarok kialakulasarol, a bekesen tunteto nemetek legyilkolasarol, stb.
A csehekrol te tevedsz, volt egy ket exhumalas, irtam is, hogy valami elkezdodott ettol meg a teny teny, ok az EUban az egyetlenek akik nem irtak ala a hadisir egyezmenyt mert ki akartak venni a civil aldozatokat a hatalya alol.
Az eddigi legalacsonyabb ertekhez meg gratulalok, akkor elobb utobb atnevezik a Benes iskolakat/utcakat is, csak meg megvarjak amig minden erintett meghal? Mi is kovethettunk volna hasonlo taktikat amikor az utolso holocaust tulelo is meghalt akkor elkezdjuk fizetni a karteritest.... eleg gusztustalan lenne es en orulok, hogy nalunk nem igy alakult igy volt esely bocsantotkerni a tuleloktol valszeg apam mar nem fogja megelni mire a csehszlovakok hajlandoak lesznek az o szenvedeset is elismerni...ne is valaszolj, tudom, tetszettuk volna haborut nyerni...

www.praguepost.com/eu-news/39367-czechs-and-germans-lack-agreement-over-war-graves
444.hu/2014/03/29/szegeny-szakaly-sandor-alig-szerepelhet-miota-idegenrendeszeti-eljarasnak-nevezte-a-zsidok-halalba-kuldeset/

RatkoLaci 2014.06.30. 17:38:56

@Csehszlovák Kém: azt a Csehszlovákiát (és utódállamait)helyezed mindenki elé, ahol még mai napig is él a Benes dekrétum?
Vagy ez nem érdekes?

kukulec 2014.06.30. 17:39:10

@Csehszlovák Kém: valahogy úgy érzem, hogy egy erős prekoncepció mentén akarod a saját igazságodat univerzálissá tenni. nem elvitatva a nemzetiségek érdemeit, de valahogy nem véletlen, hogy magyar szabadságharcról beszélnek. továbbá, nekem két liberális tanárom volt, akik ki nem állhatták a magyar sovinizmust, és ez velem is hasonlóképpen van (aki mocsáryt, mint a nemzetiségek legjelesebb magyar képviselőjét említi, az annyira nem is lehet az, de nyilván ezt a te tankönyveid nem említik. azt meg ne feltételezd, hogy mindenki egy gyökér, és az új fidesz-tankönyvekből tanult. én speciel romsicsot és ormost olvasgattam, akik azért nem feltétlenül vádolhatóak nacionalista írással). ami a mi sarunk, azért felelősséget kell vállalni, de ami tény az tény, és ez nem azt jelenti, hogy minden mocskot a magyar vezetőkre lehet kenni, pláne, hogy voltak kérdések, amelyeken kényszerpályán mozogtak. a térségben voltak hagyományosan aktív és kevésbé aktív (ez nem teljesen passzívat jelent!) népek. ha a lengyel, magyar az előbbi, akkor a cseh és szlovák a másik.
továbbá bár ügyesen emeltél ki, én a fent idézett mondatot valamire reagáltam, úgy lenne korrekt, ha azzal összefüggésben jelenítenéd meg. amúgy mindig azzal nyugtatom magam, hogy ha a franciák és a németek képesek voltak konstruktív szövetséget alkotni alig egy évtizeddel a 2. világháború után, akkor előbb-utóbb ez nekünk is menni fog, noha ez a térség nemzetileg és államilag is sokkal butább (igen a magyarokkal az élen, de a többi sem marad el sokkal).

William Kidd 2014.06.30. 17:39:23

A tortenelem mindig bebizonyitotta, hogy az etnikailag nem homogen allamok csak ideiglenesek, sorsuk mindig veres etnikai villongasba torkollanak. A felvazolt terkep azert jo, mert nagyjabol koveti a tomb magyarsag etnikai hatarait. Ha Trianonban is valami hasonlo vonalat huztak volna, sokkal kevesebb szenvedes es konfliktus fakadt volna a diktatumbol. De hat tudjuk a szlovakoknak meg a romanoknak kellett a vasut (meg a tartozekok), igy az uberelte az etnikai szempontot. En egy normalis hatar huzasnal, nem bantam volna ha szetesik Hungaria, cserebe azert hogy a nemzettarsaink ne esenek idegen elnyomas es eroszakos asszimiliacio ala.

RatkoLaci 2014.06.30. 17:39:41

@Csehszlovák Kém: Tudatlan vagyok, a Fehérhegyi csata óta nem tudok semmi fegyveres ellenállást. Ja, még a svejki katonai hozzáállás jutott el hozzám.
Bár a középkori krónikákban sok cseh vitézről olvastam.

Az evolúció megfordítója... vissza a fára! (törölt 2014.06.30. 17:39:55

a románok és szerbek akkor már régen Románia és Szerbia felé húztak, Oroszország hathatós támogatásával
nekik már régen nem volt alternatíva Ferenc Ferdinánd terve, ami amúgy nem volt hülyeség, csak teljesen irreális volt

persze érthető, hogy miért állt ezzel elő: mert nem akart lemondani az 50 milliós Habsburg birodalom álmáról
csak a birodalom népei, akiket éppen fel akart használni a föderalizációhoz, már rég önálló nemzetállamokban gondolkodtak
nem véletlen, hogy egy szerb ölte meg, nem egy magyar
a magyaroknak megfelelt a status quo

gmihaly 2014.06.30. 17:40:22

@Csehszlovák Kém: 1848 Párizs: forradalom. Bécs: forradalom. Pest: forradalom. Frankfurt/Main: forradalom. Prága: (Pán)szláv kongresszus, a későbbi anarchista orosz Bakunyin magyarokat megdádázó beszédével, egyebek között. Miről beszélünk? Csak visszazökkentél kényelmes eszmevilágodba és jól lebullshitezted az előtted szólót. Stílus-e ez a leugatás? 1849-ben miért is kért "internacionalista segítségnyújtást" az oroszoktól az ifjú Ferencjóska? A "munkatársai" vezették meg? Ferenc Ferdinánd meg legalább akkora hülye volt, mint V. Ferdinánd, akit le kellett mondatni, úgy került trónra Ferencjóska. Őt pedig az ő "munkatársai" vezették meg. Így persze, hogy utólagos rehabilitációra méltó kósza remény lett benesországiaknál. A tankönyv, mint műfaj - tisztelet a kivételnek - egy irányzatos lósz@r. Egy jó tanár által lediktált jó óravázlat többet ér. A történettudomány, a történetírás és a történelem, mint tantárgy, három nagyon különböző dolog.

N48 2014.06.30. 17:40:34

Furcsa, hogy míg a magyarok és németek többsége függetlenségi vagy nagynémet volt, mégis ők vannak kikiáltva a monarchia "uralkodó" nemzeteinek.
Ezzel szemben Palacky azt mondta, hogy ha Ausztria nem létezne, akkor ki kéne találni, mégis a csehek vezették a monarchia "elnyomott" nemzeteinek mozgalmait.

LallR 2014.06.30. 17:40:44

én sztem '67ben kellett vna kellő katonai erővel fellépni és belerugni beledöfni még egy utolsót a haldokló ausztriába

Fyall 2014.06.30. 17:41:14

@Csehszlovák Kém: Hmmm, nos ez egy érdekes kérdés, én nagyon szeretem az 1848-1849-es szabadságharcot, amely a legfontosabb identitásképző erő volt a magyar politikában Trianonig.

Valóban nem csak etnikai színezetű volt, különösen nem az emblematikus figurák szempontjából, de azt sem lehet mondani, hogy létezett volna bármely olyan hadsereg (az orosz intervenciótól eltekintve), amely konkrétan se a Habsburgokhoz, sem a magyar kormányzathoz ne tartozott volna. Ebben a szabadságharcban (amely céljait tekintve is jelentős változásokon ment keresztül jogalapját tekintve, tehát az áprilisi törvények alapjától a rendezetlen állapoton át a nyílt háborúig majd a trónfosztásig) a két szembenálló félen kívüli felek nem önálló szempontokkal vettek részt a harcokban.

Ahol az adott etnikumnak nem volt megfelelő értelmiségi és főleg katonai ereje, ott többnyire Magyarországot támogatták (pl. a szlovákok, lásd 8. (Coburg) huszárezred vagy Guyon branyiszkói csapatainak jelentős része), ahol pedig ezek rendelkezésre álltak, elsősorban az egyébként birodalmi közjogi felfogás szerint nem Magyarország részét képző Határőrvidéken, ott pedig az osztrák császárt.

Ez alól kivételt talán csak a szerb felkelés kezdeti szakasza jelentette, amely ellenében az akkor a magyar kormány fennhatósága alá rendelt birodalmi csapatokat, pl. a 2. ulánus ezredet is bevetették - noha később ezek az erők szövetségesekké váltak.

A magyarországi nemzetiségek azonban rútul be lettek csapva, amennyiben a függetlenségüket Bécstől a magyar kormánnyal szemben remélték megvalósítani. Az olmützi oktrojált alkotmány ezt hűen mutatja. Ezután, és egyébként a magyar katonai sikerek után viszont ismét fordult a kocka, és az orosz intervencióig számos nemzetiség a magyarokkal kereste a megegyezést (Abrudbánya, Stratimirovics), már azért is, mivel a nemzetiségek úgy ítélték meg, hogy az olmützinél jobb alapokról kezdett volna tárgyalni a független magyar fél.

Más kérdés persze, hogy a határőrség, amely a nemzetiségek katonai erejének döntő részét adta, döntően továbbra is hű maradt a császárhoz.

Az etnikai színezet és a magyar történelmi mítoszképzés világa azonban nem ott ér össze szerintem, hogy kizárólag magyar nemzetiségek harcoltak-e magyar oldalon (mert szerintem ilyet tájékozott ember nem gondol), hanem ott, ahol a közemlékezet behozza a képbe a lengyeleket. Bár ennek a pontos ellenkezőjét tanítják, de több lengyel harcolt a szabadságharc ellen, mint mellett. Arról már igazán nem is beszélve, hogy ha Dembinski az adott időpontokban császári és nem magyar fővezér lett volna, alighanem az uralkodót Innsbruckig kergették volna a huszárok. (Alapozom ezt arra, hogy ez egy olyan katona volt, aki a hírnevét visszavonulásokkal alapozta meg és építette tovább; Osztrolenkától Szőregig.)

A szabadságharc bukásának legfőbb okát nem egyszerűen a nem létező külpolitikában vagy a katonai hátrányban látom, hanem a nemzetiségekkel való kiegyezési hajlam hiányában. A helyzet, amelyben a magyar politikai osztály saját magát államalkotó hatalommal ruházta fel, jelentősen alulreprezentálva a hatalom köreiben mindenki mást, éppúgy tűrhetetlen lett volna a nemzetiségek számára, mint a császári elnyomás. Azt hiszem, hogy ez a kiegyezésre való képtelenség, majd az ezt követő egymás elleni háború mind a harctéren mind később a Monarchia belpolitikájában, szükségszerűen vezetett el Trianonhoz, vagy legalábbis egy olyan állapothoz, ahol a birodalom veresége esetén annak ellenségei az elnyomott népek kezébe adják egy etnikailag feszült helyzetben a korábbi államalkotó nemzetek jelentős részét.

És persze hogy ha ez a dolog beindul, onnantól nem lehet szűzlány módjára kezelni a dolgot, hiszen az elnyomottakból elnyomó válik, az elnyomottak újra elnyomók akarnak lenni, stb.

És miközben mi 2014-ben erről beszélünk, másutt például tumorimmunológiával foglalkoznak, Turing-tesztet sikerrel vevő robotokat építenek, vagy épp űrhajókat építenek.

gigabursch 2014.06.30. 17:41:26

Ezért az elgondolásért valóban megérdemelte FF a golyót, bár inkább kerékbetüretést érdemelt volna.

Ugyanis a fő kérdés még mindig ugyanaz, amit egyébként már Hunyadi János is megírt 1442-ben (1441?) Ulászlónak.
A Magyar KrálysÁg nem osztható.
(Aki betűhíven szeretné olvasni, az tk. megtalálja a Hunadi VI. kötetében is).

persze, hogy a kedvence az osztrákoknak mindig is a "divide et impera" elv alkalmazása.

Fyall 2014.06.30. 17:41:40

@jajjlajos: Amikor létrehozol egy föderatív államot, akkor kell legyen egy közös alap. Perpill az EU ott tart, hogy mindenki meg akarja változtatni, csakhogy mindenki máshogy, ezért végül a legvalószínűbb forgatókönyv, hogy mindenki boldog legyen, folyamatosan változtatják majd meg a semmit a mostani ciklusban.

Ámde én úgy gondolom, látva a periféria és félperiféria viszonyait, hogy a változás még ennek a ciklusnak a végén vagy a következő elején be fog következni, mert túl nagy tehetetlenséggel megy most már a rendszer a fenntarthatatlanság kritikus pontjáig. Már most olyan különbségek vannak egyes régiók között, hogy ez vagy kierőszakol egy olyan alapszerződést, amely rendezi az európai minimum kérdését, vagy meglehetősen nacionalista irányban elindulva leszakítja a periféria és félperiféria országait. Én gyanítom, hogy az utóbbi fog bekövetkezni, és el tudom képzelni azt is, hogy először Magyarországon kezdődik majd a folyamat, ha ugyan el nem kezdődött már jóval korábban.

GERI87 2014.06.30. 17:41:48

@Csehszlovák Kém:

"Azt mondtam már, hogy tetszettek volna háborút nyerni? Örülj, hogy csak így jártatok."

Jártunk? jaj, ne csinálj úgy mintha te szlovák vagy cseh lennél vagy nem tudom minek álmodtad magad!
Szánalmas ez az elhatárolódás.

"Nem tudhatjuk, hogy átalakítható és fenntartható lett volna a monarchia"

Azt tudjuk hogy ki mit akart.
Amit le is írtam:
-a magyarok, osztrákok az állapotok fenntartását.
-a nemzetiségek meg végső soron elszakadást.
A pánszláv, nagy-román vonal volt a legerősebb.

"A tervek és az előkészületek mindenesetre többet mutattak, mint egy “szűk csoport ábrándja”.

Pedig nem.
Popovici tervét úgy tudom Ferenc Ferdinánd sem fogadta el!

"Hungária: szívlapát azoknak járna, akik még mindig nem értik, miért használom! "

Azért használod mert az soviniszta nacionalista szlovák történelemszemlélet is használja és ez neked tetszik, mert így is lehet baszogatni a magyarokat ("nacionalistákat" , kommentelőket).

Értelme viszont nincs!
Mivel magyar viszonylatban semmi különbségtételre nincs szükség a '18 előtti és utáni országra, hisz ugyanaz!
Valamint azt a téves álláspontot fejezi ki, miszerint az állam kezdettől fogva egy multikulturális, közös 8magyar-nem magyar) vezetésű ország volt, ami viszont nem igaz!
de már mondtam: a Magyar Királyság annyira volt szlovák, ruszin stb. is politikai, kultúrális értelemben mint amennyire az orosz birodalom kirgiz meg észt!
De az elitet, keretet (sokáig a többséget) itt a magyarok, ott az oroszok adták.
Nem beszélve arról hogy 7-800 évig 80%-ban magyar volt a többség, tehát alapvetően egy magyar államról beszélünk, ami idővel létszámban többnemzetiségű lett.

GERI87 2014.06.30. 17:42:00

@Csehszlovák Kém:

Pedig így volt.
Nem voltak olyan látható folyamatok, ami azt mutatta volna hogy ebből a tervből, ábrándból lesz valami.
Ellenben a pánszláv, olasz, román törekvések valósak voltak, nem csak csoportok, államok, hadseregek álltak mögötte, előzményekkel.

Monsieur 2014.06.30. 17:42:11

@Fyall: Végre egy komoly vélemény!
Erről az egész kérdésről szerintem csak a száz évvel ezelőtti időket tekintve szabad vitázni..véleményem szerint minden jobb lett volna mint a háború,de az is száz évvel ezelőtti "szokásrend" alapján hozott döntés volt..

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.06.30. 17:42:22

szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, hogy a kérdésnek létezett volna "igazságos" megoldása. az egymásnak feszülő nacionalizmusok között aligha létezett "igazságos" megoldás, mert mindegyik többet akart, mint ami volt neki és sok volt az etnikai alapon kezelhetetlen terület, mindenféle föderáció pedig kooperációt igényel, a térség története (de a nyugati példák is), azt mutatják, hogy ahol átetnicizálódik a politika vagy a nacionalizmus momentumhoz jut, ott bármikor szinte a semmiből feltámadhatnak centrifugális erők. bármilyen nehéz is ezt elfogadni, még a monarchia sem azért bomlott fel, mert nem volt elég "igazságos", hanem, mert elvesztett egy háborút és a végén úgy alakult, hogy a fenntartásában nem voltak többé érdekeltek a nagyhatalmak. a monarchiának egyébként számos hátránya volt és számos előnye. nem volt benne fenékig tejfel az élet, a szegényebbeknek semmiképpen, de a korabeli mezőnyben seholsem volt az. és bár ezt hajlamosak vagyunk elfelejteni, egy sokszáz év óta létező, meglepően stabil államalakulat volt a monarchia, amelynek a kialakulása legalább az 1200-as évekig megy vissza. voltak persze nagy belső válságai, de melyik politikai alakulatnak nem voltak? el lehet gondolkodni, hogy mi lehetett volna a jövője, főleg, ha ferenc józsef lelép a színről, s persze a föderalizálás is az egyik dolog, amit ki lehetett volna próbálni. magyarország belső reformjában is voltak még perspektívák. a 10-e évek elejére a munkásmozgalom például felfutóban volt, aligha lehetett volna sokáig húzni a választójog érdemi szélesítését.

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2014.06.30. 17:42:35

@Csehszlovák Kém: remélem, valójában nem értesz egyet azzal, hogy az eu a iii. birodalomra kezd hasonlítani. nagyot csalódnék benned, ha úgy lenne. mégis mi hasonlóság lenne köztük?

Kristl 2014.06.30. 17:42:46

@Csehszlovák Kém:

Fura. Ezt még munkájában Taylor is kiemeli, hogy a csehek és általában a cseh állam alapvetően más jogállásban volt mint a magyar. Mivel az önálló államiságuk lényegében megszűnt, és a negyven éves háborúban nem sikerült visszaállítani.
Míg a magyar állam mint olyan jogilag tovább élt a Rákóczy féle szabadságharc és a fegyverletételt követő béke egyik feltételének értelmében.

Azaz de jure a magyar állam továbbra is megőrizte állami létét annak valamilyen formájú csökevényével. Ezért volt a márciusi törvények majd azok szentesítése után a 48-as magyar kormány legitim, míg a bécsi udvar ellenlépései valójában illegitimek.

De biztos azért irta az amúgy germanofób és szintén magyargyűlölettel is vádolt szerző ezt mert izé elvakította a "Nagymagyar Sovinizmus" meg hasonlók... :]

Fyall 2014.06.30. 17:43:12

@Csehszlovák Kém: Jó, ez komolytalan. Én mint félvak nacionalista.

Számodra az, hogy ha egy magyar nemzetiségű ember azt mondja, hogy mondjuk a vh utáni Csehszlovákia nem a nemzetiségi vagy emberi jogok Mekkája volt, akkor bizonyára nacionalista.

Az egészben az a legrosszabb, hogy amint találkozol bármi narratívával, ami esetleg csak árnyalatokban vagy hangsúlyokban különbözik a tiédtől, máris olyan minősítéseket használsz, ami elveszi az ember kedvét a kommenteléstől.

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.06.30. 18:22:08

@jajjlajos: Tévedsz. Nem létezett önálló szlovák román, vagy horváth király az ország területén belül. A Magyar Királyság részét képezték, a magyar király pedig I. Ferenc József, majd IV. Károly volt ezidőtájt. Az ország parlementje pedig Budapesten volt.

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.06.30. 19:56:42

@Csehszlovák Kém: A vae victis logika egy ostoba logika. Már csak azért is, mert a kíméltelen párizs környéki békék vastagon szerepet játszottak a revans politizálás kialakulásában ,és a nácik hatalomra jutásában Németországban, így közvetett okai az európai zsidóság kiirtásának is.
A Kárpát-Medencében pedig szintén feszült kezdeti feltételeket teremtettek az utódállamok tekintetében, esélyt sem hagyva arra ,hogy a későbbiekben valamiféle ellensúlyt képezzenek az újjáéledő német militarizmussal szemben.
A történelemben nem példanélküli, hogy távolabbi stratégiai célok érdekében a győztes nem szab kíméletlen feltételeket. Ehhez persze bölcs belátás szükséges, amellyel a kor nyugati politikusainak többsége nem rendelkezett.

Von Siebenbuergen · http://koszelet.blog.hu/ 2014.06.30. 19:57:10

Mielőtt összefossátok magatokat a gyönyörűségtől, hogy milyen csodásak ezek a föderalista határok, Erdélyét egy román, Szlovákiáét meg szlovákok húzták meg, egy a magyaroktól valóban lilát okádó trónörökös "felkérésére".
Megkérdőjelezhetetlen objektivitás : )))

CoolKoon 2014.06.30. 21:08:03

@jajjlajos:

"Naná! hisz soha nem voltak a Magyar Királyság közigazgatásának a részei.

Önálló államok voltak, ahol az uralkodó személye hivatalból a "Magyar király" volt. (a korábbi harcok, események okán)"

Azért a dolog nem volt ennyire egyszerű, mivel tudtommal volt idő, amikor a horvát területek közvetlen Habsburg birodalmi tartományként működtek (ahogy pl. Erdély is).

Viszont ezzel lényegében csak megerősíted az eredeti mondanivalómat:
Horvátország "a Szent Korona országain" (tehát lényegében Magyarországon) belül (ugye Fiume kivételével, amely speciális, közvetlen magyar közigazgatás alatt álló város volt) abszolút önálló közigazgatási egység volt, saját döntéshozó, végrehajtó stb. szervekkel és közigazgatással. Ehhez képest az 1. VH után egy olyan államalakulatot kaptak a nyakukba, amelyben mindenfajta önállóságuk megszűnt, és lényegében mindig, minden kérdésben (hogy, hogy nem) csak a szerbek akarata érvényesült, míg ők maradtak örök "ellenzékben". Ehhez a pánszlávista vágyálomhoz pedig önszántukból csatlakoztak, mintha a Monarchiában örök rabigában lett volna részük. Tehát még ha Ferenc Ferdinánd föderalizálási tervei maradéktalanul teljesültek is volna, akkor is erősen kétséges, hogy a Monarchia (illetve a központi Habsburg-hatalom) meggyengülése után a kisebbségek (főleg a csehek, a szerbek és a románok) nem kaptak volna vérszemet (ugyanis pont a horvátok esete bizonyítja, hogy de).

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2014.06.30. 22:44:04

@TamasGM: Kedves TGM!

Köszönöm az elismerő szavakat.

csk.

gmihaly 2014.07.02. 03:12:41

@Kristl: Taylor egy önámító gigafasz, egy barom. Még mindig ott tart, hogy a németek és az osztrákok a főbűnösök, nem pedig a sunyi, alamuszi nyuszi Brit Birodalom, amelyik le akarta nyomni a feltörekvő, felzárkózó Német Császárságot a gyarmatosításban is és az Európai pozíciók tekintetében is. Egyébként Szilézia elvesztése után Mária Terézia a Cseh Királyságnak, mint tartománynak, Magyarország adók és vámok általi kifosztásából szerzett extra suskával történő iparositására, gazdaságának fejlesztésére gyúrt(lásd: Eckhart Ferenc: Mária Terézia gazdaságpolitikája...1922). A de iure önálló Magyarország de facto inkább egy elmaradott gyarmat képét mutatta, míg a de iure államiságát elvesztett Csehország - már ha a jogállás igaz - de facto egy virágzó tartomány volt, bár ők Szilézia Poroszországhoz kerülését mindvégig felhánytorgatták, mint sérelmet.@Csehszlovák Kém: A szerbek mostanában azt találták mondani, hogy a Vajdasági Köztársaságot azért kell létrehozni az országon belül, mert Budapest, Berlin és Zágráb így akarja. Ennyivel + Boszniai Szerb Köztársaság kerültek csak előrébb a hatalmas vargabetű után 1914 Szarajevójához képest. De mekkora áldozatok árán! Igaz, volt 35-40 jó évük Tito alatt - már akinek. FF csak tartalékterv volt, mert a nemzetiségek "anyországai" - Csehországot is ide értve - már legalább 70 éve kavartak. Amúgy pedig - ha Európában gondolkodunk - ennek az évfordulónak a kontinens nemzeteinek "össznemzetekfeletti" kibékülésére kellene gyúrni, nem ezekre a piszlicsáréságokra. Az angoloknak, franciáknak és a többieknek is.

Kristl 2014.07.02. 03:12:44

Megnéztem kíváncsiságként mit ír az angol wiki a személyéről.:

"He advocated granting greater autonomy to ethnic groups within the Empire and addressing their grievances, especially the Czechs in Bohemia and the south Slavic peoples in Croatia and Bosnia, who had been left out of the Austro-Hungarian compromise of 1867.[26] Yet his feelings towards the Hungarians were less generous, often described as antipathy. For example, in 1904 he wrote that "The Hungarians are all rabble, regardless of whether they are minister or duke, cardinal or burgher, peasant, hussar, domestic servant, or revolutionary" and he regarded even István Tisza as a revolutionary and "patented traitor".[27] He regarded Hungarian nationalism as a revolutionary threat to the Habsburg dynasty and reportedly became angry when officers of the 9th Hussars Regiment (which he commanded) spoke Hungarian in his presence — despite the fact that it was the official regimental language.[11] "

A megvalósult amerikai ólom.. 2014.07.02. 03:12:47

@CoolKoon: A kiegyezés megszüntette Erdély különállását, tehát innentől már mindenképpen egységes Magyar Királyságról beszélünk. A horvát részek a kiegyezés előtt sem voltak különállók.
Erdély különállásának megszüntetése egyébként már a '48-as forradalom követelései között is szerepelt. (Unió Erdéllyel.)

Kristl 2014.07.07. 11:16:44

@gmihaly:

Taylort illetően egyetértünk. Épp ezért gondoltam remek alapnak az irományát ezen a blogon. Vajon az egyszerű történelmi tény, amit még egy ilyen alak is teljes mértékben elismer és felhasznál a művében milyen reflexiót nyer a házigazda részéről.

A magam részéről én szívesen elvitatkoznék FFről Trianonról meg az oda vezető útról, de akkor valóban szárnyaljon a fantázia, és öleljünk fel jó 400 évet, hogy megérthessük a folyamatot, kiemelve 1-1 lényegi pontot.
Akár belevéve a st. István intelmének káros berögzülését is...
Vagy akár boncolgatva a tényt, hogy mekkora felelőssége van az antant hatalmainak a háborúban... De az ugye nem divat.
A magyar és a német bűnös nemzet, s mindig az a bűnösebb, amelyik éppen zavarja a köreinket.

limbekcs 2014.07.07. 13:32:36

"Érdekesség, hogy Magyarország békeidőben meghúzott határa nem sokkal különbözik az első világháborút lezáró békeszerződésben megállapított új országhatártól."

Az a nem sok különbség annyiban fontos lehet, hogy a körvasút, ha jól látom, Magyarországon maradt volna. Plusz a bácskai és csallóközi jó termőterületek.

nagykerek 2014.07.10. 12:53:58

Én jobban kedvelem a tényeket a meséknél. Ezért idézek egy korabeli lapból.

"Népszava, 1914. július 7., 7. old.

.....
A „Dzieinik Psnanski " című poseni lap beszélgetést közöl, amelyet tudósítója Jovanovics dr.-ral, a berlini szerb követség ügyvivőjével folytatott .
.....
A meggyilkolt trónörökös—mondotta tovább az ügyvivő—sohasem gondolt komolyan a trializmusra , hanem ezzel csak az volt a célja, hogy a magyarokat megfélemlítse. Boszniában Ausztria csak intrikákkal tudott uralkodni, az egyik nemzetiséget a másik ellen játszotta ki.
......"

petraeus 2014.07.10. 12:54:00

@limbekcs: Termoteruletek? Korvasut? latom az emberek sorsanak figyelmenkivul hagyasa nem csehszlovak sajatossag (mondjuk ez nem ujdonsag).
Az ott elo emberekkel mi van?
Az a nem sok kulonbseg tobb szazezer ha nem millio magyart hagyott volna Magyarorszagon megmentve oket a Csehszlovak, Roman, Jugoszlav elnyomastol es bosszutol.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2014.07.10. 15:49:08

Ferenc Ferdinánd semmilyen szlávbarát megnyilatkozásáról nem tudunk mielőtt a *cseh* nemzetiségű Chotek Zsófia grófnővel házasságot kötött, az 1916-ban kiadott FF életrajz (a Pacséry-féle) ezt a témát már pontosan kivesézi.