Hatalmas vitát és több, mint hatszáz kommentet váltott ki előző posztom, amely a mandineres srácok, a dualista magyarosítást erősen bagatelizáló vitaindító posztjára született. Válasz-posztunk fő állításaira nem érkezett cáfolat, de a történelmi Magyarország szlovák elnevezése, magyar fonetikával írva (Uhorszkó) olyan komment-lavinát indított el, hogy végül be kellett rekesztenem a hozzászólások özönét. Megígértem, hogy a nagy érdeklődésre való tekintettel újabb posztban fejtem ki ezzel, és általában a korszakra vonatkozó népnevekkel kapcsolatos álláspontom, vagyis, hogy miért vált ketté Uhorsko és Maďarsko megnevezés a szlovák nyelvben.

Elsőször is essünk túl a sokak által sérelmezett Uhorszkó (Uhorsko) szó használatán. Előző posztom témája, a korszakból előkerülő források, amelyekkel alátámasztottam érveim, egyszerűen megkívánták az Uhorsko szó használatát mondanivalóm jobb érthetősége miatt. A magyar fonetikus átírással pedig azt érzékeltettem, hogy a magyar kontextusban se hasson a kifejezés teljesen idegenül. Már most szólok, hogy jelen posztom esetében az olyan szövegnél, amelyek 1918 előtti korszakból származnak, szintén az Uhorszkó kifejezést fogom használni. A gyengébb lelkiállapotúak kedvéért zárójelben jelzem magyar, angol és ha kell latin megfelelőjét is. Szóhasználtom indoklása: ezzel mintegy elkerülöm a felesleges félreértéseket, amelyre bőven adódhat lehetőség - példák lejjebb - és megkerülöm e kategóriák pontos definícióját is, bár az esetek nagy többségében egész megbízhatóan azonosíthatjuk a szavakat az idézett szövegekben, de ezt majd olvasóra fogom bízni.

Másrészt, ezzel a módszerrel - szerintem - egy lépéssel közelebb tudok kerülni az olvasók egy részének gondolatvilágához, akiknél csak a magyar/Magyarország kategória létezik, mivel a korszakot uraló magyarországi nacionalista diskurzusokban csak e két kifejezés létezik, még akkor is, ha az Uhor/uhorsky kifejezést kellene szemantikailag használni. Harmadrészt: aki jól ismeri a korszakot tudja, hogy igenis különbséget kell tudni tenni magyar nacionalizmus között: egyrészt az erősen állami nacionalizmus (uhorsky), másrészt egy erősen érzelmi, etno-nacionalista (madarsky) jelenségek között. Roppant fontos, hogy Uhorszkóban az egy politikai nemzet gondolata egyértelműen az állami keretre épült, addig a Trianon utáni Magyarországon, a megváltozott geopolitikai helyzet hatására, a nemzet fogalma, csaknem kizárólag kulturális dimenzióban mozgott. A második világháború után, egészen a XX. század 70-es, 80-as évtizedéig a nemzeti gondolat megint a magyar állami kereteket jelentette, addig a 90-es évektől a nemzet fogalmának meghatározásakor újra a kulturális koncepciók kaptak előnyt.

Másodszor többen hiányolták, hogy a mandineres srácok írására született ellenérveim nem helyeztem kontextusba. Röviden: az uhorszkói-magyar nacionalizmus, az egy politikai nemzet gondolata és koncepciója, amely a vegyes identitású lakosság nyelvi és kulturális homogenizációjában volt érdekelt a XIX. századi Európában nem volt egyedülálló és nem volt rendkívüli jelenség. Hasonló - de sikeresebb - homogenizáló és asszimiláló politikát mutatott be a francia, az angol nacionalista elit, vagy éppen a német nacionalista elit országuk - különösen a lengyelek által lakott területeken - egyesítése idején. A XIX. századi kulturális és nyelvi homogenizáló törekvések egyetemes politikai modell alapján működtek, amelyeket nem csak Európa országaiban követtek a nacionalista elitek Portugáliától Oroszországig, Törökországtól a balkáni államokig, de más kontinenseken is. Tehát ami a Kárpát-medencében történt, nem volt egyedülálló történet és a korszakra tökéletesen jellemző volt. Bármennyire is adja, itt szólok, hogy szakmai szemszögből értelmetlen, felesleges összehasonlítani például XX. századi magyar sérelmekkel a szlovákok vélt vagy valós sérelmeit ebből a korszakból, mert ad 1. történelmietlen, ad 2. nem tartozik a tárgyhoz. Persze, aki mostanában a Jobbikra csápol, az meg fogja itt is tenni.

Uhor és/vagy magyar?

És akkor végre elérkeztünk posztom fő témájához, a sok vitát kiváltó és ezzel együtt sok félreértésre is okot adó nemzet-, és ország-elnevezésekhez. Nemcsak az Index fórumozóknál, de korábbi generációknál is kiütötte a kérdés felvetése a biztosítékot. Bizonyos Franz Löher, német utazó 1874-ben tett magyarországi útja során megdöbbenéssel számolt be "The magyars and other Hungarians" című útikönyvében, hogy vérig sértett magyarokat talált, amikor ő Magyaren elnevezéssel szólította meg. - "Micsoda? Azt hittem, hogy ez a legnagyobb büszkeség ha Magyarennek nevezheted magad? - Nos, igen, egymás közt Magyaren vagyunk, de a többiek számára Ungar" - szájkaratézott vissza magyar.

Az egész probléma gyökere a magyar névadásban rejtőzik és ez a jelenlegi magyar gyakorlat is. A magyar (Hungarian, Uhor) szó két jelentéssel bír. 1. etnikai jelentésű (a magyar ember, Magyaren, Magyars, Madari), és 2. területi jelentésű (a Magyar Királyság lakosai, Hungarian Kingdom, Uhorsko). Az angol, a szlovák, de más európai nyelvek is különbséget tesznek a két, különböző jelentésforma között. A szlovák nyelvben ugyanez az alak az évszázadok óta használt Uhorsko/Uhersko (Magyar Királyság, Hungarian Kingdom), és az uher/uhor (etnikai magyar, Hungarian) kifejezések. A Magyar Királyságban élő szlovákok természetesen ismerték a "magyar" kifejezést is, amit szláv átírásban használtak: Maďar, Maďarorság. Érdekesség, hogy a magyar nyelv is képes lenne a két tartalom kifejezésére mivel az Ungarus, Hungarus, Pannon, Pannonius mind szinonímái a magyar szónak. Megfigyelhető továbbá, hogy az európai nyelvekben aztán alig használták a "magyar" kifejezést. Az angol "Hungarian", a német "Ungar", a francia "hongrois" az "Onogur" szóból - a magyarok egykori szövetségeinek elnevezéséből - származik.

A natio Hungarica

A XIX. század kezdetén a magyar (Uhorsky/Hungarian) nemesség aránya az ország összlakosságát figyelembe véve a legnagyobb, tíz százalék körüli volt a korabeli Európában, ugyanakkor nagy részük nem sokkal, vagy szinte semmivel nem élt jobban, mint a parasztság. Ez a nemesi réteg a korabeli hivatalos latin kifejezés szerint a natio Hungarica azaz a magyar nemzet (Uhorsky národ/Hungarian nation) elnevezést viselte - immár évszázadok óta. Ez a középkori nemzetfogalom nagyban eltér a napjainkban használt nemzetfogalomtól. Egyrészt kizárja az etnikai magyar (és nem magyar) lakosság nagy részét, másodsorban mint egy szűk szuverén politikai közösség jelenik meg, nemesekre és nem nemesekre felosztva a társadalmat. Ugyanakkor a Natio Hungarica tagja nem csak az etnikai magyar, de a nem-magyar származású nemes ember is lehetett. Ez etnikailag kevert réteg számára - évszázadokon át - a latin nyelv volt a lingua franca. A Reformkor (1825-1848) és Széchenyi személye az ország számára a fejlődés korszakát hozta el. Átalakult a magyar nemzeti gondolat is. A francia forradalom után a Magyar Királyságban is egyre inkább érezték a nyelvi különbségeket. Az etnikai magyar közösség, mint domináns politikai közösség éreztetni kezdte fennhatóságát, míg a nem magyar etnikai csoportok egyre inkább kint találták magukat e "magyar" játékszabályokon kívül. A magyar liberálisok elutasították a natio Hungarica és a Hungarus-tudat szűk klubját és atyafiakról, hazafiakról kezdenek beszélni. A nem magyar népek, így a szlovák is, ugyanakkor tovább folytatták, erősítették és támogatták a Hungarus-tudatot, még azután is, hogy az etnikai magyar politikusok lemondtak róla. Azok az etnikai magyarok, akik továbbra is a Hungarus-tudat mentén gondolkodtak hamar Bécs-barátsággal, nemzetellenességgel, hazafiatlansággal lettek megvádolva. Ezek a reakciók a XIX. század első harmadában egyben az évszázadokon át működő, nem etnikai alapon létrejött Hungarus-eszme bukását is jelentették. Beléptünk a modern nacionalizmusok korába.

Patriotizmustól a magyarosításig

Már látom is, hogy az olvasó kommentért kiált, mikor megállapítom, hogy az uhor/uher és a Maďar szavak közötti különbségtétel a szlovák nyelvben a Reformkorban, az egyre erősődő etnikai magyar patriotizmus hatására jelent meg és annak érdekében fejlesztették tovább, hogy minél inkább ellen tudjanak állni a magyarosítási törekvéseknek. Előtte a szlovák írók, költők csak a magyar szó nemzetek feletti jelentését, tehát az uhor/uher verziót használták, mint szláv nyelvű Hungarus avagy - Maxwell alapján - hagy vezessek be még egy új kifejezést: a hungaroszláv. Hasonlóan jött le a horvátok számára is a magyar politikai gondolkodás megváltozása, egy horvát újságíró 1844-es pamfletben így figyelmeztette olvasóit: "Kedves olvasó, kérlek ne felejsd el az ugarskom és a magjari közötti különbséget. Ugarskom alatt mi az egész Királyságot értjük, beleértve az összes népet, akik itt élnek, névszerint: slavanje, (szlávok), magjare, németek, vlachs - a Magjari csak egy része az össz ugarkish lakosságnak, akik az Arpadovieh, ázsiai emberek ősei". Az többi szláv nyelv és a románok is különbséget tesznek a területi és az etnikai értlemben vett magyar szavak között: Maďar-Uhor (szlovák), Madyar-Uhorec (ukrán), Maďar-Ugar (horvát), Maďzar-Oger (szlovén), Maghiar-Ungur (román), stb. Ez a kettősség mondjuk nagy zavarokat okozhat egy mai szlovák olvasó számára, aki mondjuk egy XVIII. századi szövegben Uhert olvas, de mai fejjel etnikai magyarra asszociál, holott, akkor abban a korban lehetett szláv nyelvű Hungarus állampolgárságú ember is. A magyar olvasónak nyelvileg ilyen gondjai nincsenek, hiszen az elmagyarosított tudományos/kulturális kifejezések hatására a Trianon előtti Magyarországon minden magyar volt. Nagy kár, hogy ez így van, talán ennek visszavonása lehetne az első lépés, hogy közeledjünk szomszédainkhoz.

Szláv divat vagy piti dolog?

Felismerték ezt a problémát már a Reformkorban is, de a magyar nacionalisták elutasították a szláv részről érkező, lexikális különbségtételt forszírozó javaslatokat. Leo Thun, cseh nemesember 1843-ban vitába keveredett a témában Pulszky Ferenccel képviselővel. Utóbbi úgy jellemezte a helyzetet, hogy az utóbbi időben nagyon "szláv divat lett" az Ungar és a Magyaren elnevezések megkülönböztetése, amit ő egyszerűen "piti dolognak" tartott. Thun így válaszolt: Én a magyaren kifejezést használom, de ön ezt visszautasítja azzal, hogy az Ungarn kifejezést használjam. Valószínűleg egykor mindkét szó ugyanazt jelentette, de azóta a dolgok megváltoztak, fejlődtek, így manapság már az ember az Ungarn kifejezésen az összes magyarországi állampolgárt érti, tekintet nélkül annak vallására és nyelvére, nos, ha mi a magyarok igényeit fogadjuk el, akkor ezt az egész kérdést eldöntöttük az ő javukra". Persze Pulszky, mint egy igazi Lanister, sem maradt adós a válasszal: "a filológiai vita arról, hogy ungarisht vagy magyarisht mondjak számomra nagyon különös, mert a magyar gondolkodásban nincs erre a megosztásra releváns kifejezés, véleményem szerint a témában nagyobb szükség lenne egy komolyabb vitát lefolytatni a bizánci görögökről." Később, Samuel Hojč, szlovák politikus újabb javaslattal ált elő: Magyarország kifejezés helyett ezentúl a Hunnia szót használják a magyarok és így a többi nemzetet is megnevezhetnék. Kossuth válasza nem késett sokáig: "az országban lehetetlen, hogy száz különböző nyelven beszéljünk...csak egy nyelv lesz és ez Magyarországon a magyar nyelv".

Az egy politikai magyar nemzet születése

De térjünk vissza a Reformkor végéhez. Az etnikai magyar nemesség számára a magyar nyelv és kultúra fontos szimbólummá vált a német nyelvű Béccsel szemben: 1844-ben a magyar nyelv lett a Magyar Királyság (Uhorsko, Hungarian Kingdom) hivatalos nyelve. Az etnikai nem-magyar közösségek ellenálltak: ők csak addig tudtak a genus Hungaricumba tartozni (Hungarian, uhorsky, de ez ugye nem az etnikai magyart jelenti!), amíg a közös nyelv a latin. Ugyanakkor az etnikai magyar nemesség előtt - az 1840-es években - már egy új cél lebegett: létrehozni az egynyelvű nemzetállamot - francia minta alapján. Ez az elképzelés azt is jelentette, hogy a lakosság több, mint felének nyelvet kell majd váltania. A magyarosítás meglehetősen amatőr módszerekkel kezdődött: a nem magyar többségű városok magyar nyelvű utcatáblákat kaptak, a boltokra pedig magyarul is kiírták portékájuk nevét. Ravasz. Az ekkor meginduló magyarosítási folyamat aztán a magyar politika kulcsfontosságú tényezője maradt - egészen a Monarchia összeomlásáig. Létrejött a magyar poltikai nemzet koncepciója (már nem a hungarus kifejezést használják!) amely szerint az ország lakossága magyarnak (nem hungarusnak, Uhornak, stb) tarja magát és magyarul kell, hogy beszéljenek. Az új koncepció üzenete nem volt barátságos a nem-magyar etnikai csoportok felé: a nemzet fogalmába minden országlakót beleszámítottak - tekintet nélkül az illető anyanyelvére és kultúrájára - de ezzel párhuzamosan a kultúrát és a nyelvet egységesen magyarnak nevezték el. A koncepció szerint csak az a nép alkothat nemzetet, akik elfoglalták a földet, ahol élnek, csak ezzel a cselekedettel válhatnak nemzetté. Magyarországon, az egyetlen politikai magyar nemzet mellett azonban több nép is élt. A paraszt maradhatott szláv, de politikai középosztály tagjának magyarul kellett beszélni (érezni, álmodni). A liberális magyar nemesség tárt karokkal üdvözölte a hozzájuk asszimilálódottakat: ilyen volt - többek között - Magyarország nagy nemzeti költője, Petőfi Sándor, aki szlovák felmenőkkel is rendelkezett, valamint a zsidó származású emberek, akiket a térség országai közül Magyarországon láttak legszívesebben.

A kettős Hungaroszláv identitásról

A már említett  különbségtétel (uhor-madar) segíthetett a korabeli szlovákoknak elfogadni Uhorszkót, mint szülőföldet, miközben el tudta utasítani a magyar kultúrát, az erőszakos magyarosítást. Ahogy Milan Hodza mondta 1847-ben:  "Uhor je tak dobre Slovák, jako aj Madar". Lefordítva magyarra viszont értelmetlen: "A magyar éppolyan jó szlovák, mint amilyen jó magyar". Az összes szlovák nemzeti vezető, Hodza, Stúr, elfogadták, hogy mint szlávok, ők "magyarok" (Hungarians, Uhri) azaz hungaroszlávok, de támadták a privilegizált nemzet nacionalizmusát. 1847-ben Hodzáék az összes nem-magyar nyelvű magyaroroszági (Hungary, Uhorsko) lakost szövetségre szólította fel, hogy nem szeretnének elmagyarosodni, de otthon szeretnék magukat szülőföldjükön érezni: "Figyelj magyar! Te vendég vagy itt Európában, szóval ne kiabálj itt úgy, mint egy vad tatár. Beszélj, énekelj, kiabálj ahogy csak szeretnéd a saját nyelveden, de ne kaszabold le azokat, akik nem úgy csinálják, ahogy szeretnéd. Ne várd el, hogy csöndbe maradjunk, ha mi nem úgy kiabálunk, mint te." Szláv nyelvű, de hungarus tudatú (hungaroszláv) műveket alkottak, amelyben elpanaszolták, hogy a magyarosítás az ország kétharmadát némaságra ítéli - hiába, a kossuthi válaszokat már ismerjük. A szlovákokat Kossuth szélsőséges álláspontja válaszút elé állította: hű maradni a saját nyelvhez vagy a magyar politikai lojalitást választása. Sokan ekkor szakítottak végleg a hungarus tudatukkal, mert az országuk nem engedte meg nekik, hogy más nyelvű, de ugyanolyan állampolgárai legyenek ugyanannak a hazának.

Kiegyezés és 1868

A forradalom leverése és a passzív ellenállás korszaka alatt sokan mégis visszatértek hungaroszláv álláspontjukhoz. 1861-ben, a szlovák Memorandum kibocsátásakor - amely dokumentum a szlovák autonóm területet jelölt ki - Stefan Daxner szlovák ügyvéd Szent István itelmeivel érvelt, miszerint az egynyelvű ország gyenge, de a hivatalos magyar politika már az ország egységének és integritásának veszélyeztetését látta az autonómiában. Bécs a forradalom leverése után, végül - elsősorban a katasztrofális külpolitikai fejlemények hatására - a birodalom legsikeresebb lázadóival, a magyarokkal állapodott meg és a különböző, bár koronahű szláv igényeket figyelmen kívül hagyta: 1867-ben megtörtént a Kiegyezés. A magyar politikai nemzet fogalmát 1868-ban a híres nemzetiségi törvényben is jogi formába öntik. A horvát különállás deklarálásán kívül a nemzetiségek csaknem minden követelését figyelmen kívül hagyták: a szlovákok még csak meg sincsenek név szerint említve. A látszólagos, és elvi törvényi egyenlőség ellenére a magyar nyelv speciális szerephez jutott, de a nem magyar közösségek anyanyelvének használatára is tág - egyházi, oktatási, helyi adminsztrációs ügyek - lehetőség jutott.

"Nincs semmiféle szlovák nemzet"

Deák Ferenc visszavonulása után megváltozott a belpolitikai helyzet.1875-ben Tisza Kálmán lett a miniszterelnök és első lépései közé tartozott, hogy eltörölte a szlovákok legfontosabb intézményét, a Matica Slovenskát. Amikor a budapesti parlamentben a szerb képviselők kompenzációt kértek az intézmény megszüntetéséért cserébe a szlovák nemzet számára, Tisza így válaszolt: itt nincs semmiféle szlovák nemzet. 1879-ben a törvényhozás megszavazta a magyar nyelv kötelező tanítását az óvodától át a középiskoláig. Az egyházi iskolákon kívül az állami iskolák az 1880-as évekre kizárólag magyar nyelvűek lettek, de az egyházi hierarchia is teljesen elmagyarosodott. Egy korabeli szlovák fiatal számára nagyjából két választás volt lehetséges: elmagyarosodni és érvényesülni, vagy kivándorolni az országból. A korabeli szlovák politikában is két irány alakult ki: az Új Iskola (Nová skola), amely elfogadja a Kiegyezést, a magyar fennhatóságot és a szlovákok számára autonómiát követel, a másik a Régi Iskola (Stará skola), nevet kapta, amely mögött a Memorandum és az elszakadás hívei álltak. A szlovák történészek az Új Iskola szerepét nagyjából a kollaboráció szóval jellemzik, de a józanabbak is úgy fogalmaznak, hogy politikusaik nem voltak képesek reális alternatívát felállítani a korabeli szlovákságnak. A Régi Iskola nyomán hamarosan egy szlovák politikai párt is alapul: Szlovák Nemzeti Párt.

Az "ezeréves házasság" vége

Tisza tizenöt éves uralma után minőségileg gyengébb miniszterelnökök következtek, akik egyre inkább erőltették a magyarosítást. A csernovai vérengzés a magyar állam totális csődjét mutatta meg: szlovák csendőrök lőttek szlovák tüntetőkre egy templomszentelés alkalmával, amikor a magyarellenes izgatás vádjával, az új csernovai templom felszentelése alól felmentett Andrej Hlinka helyébe egy magyar-barát papot küldött a helyi egyházvezetés. A döntés elleni tiltakozás során következett be a sortűz, amely elsősorban nemzetközi visszhangjával adott komoly csapást a fennálló hatalomnak. A monarchia összeomlásával 1918-ban a szlovák politika is teljesen más kontextusba került. Az 1920-as trianoni döntés értelmében a Magyar Királyság északi részéből egy szláv területet jelöltek ki. A szlovák politikusok többsége ezt az önkényuralom alóli felszabadulásnak érezte és a folytatódó magyarosítás ellenében egy ismeretlen, de közel sem zökkenőmentesebb jövőt választottak: Csehszlovákia. A párizsi békkonferencián már így írták alá a dokumentumokat: Maďarsko (szlovák), Mađarska szerb-horvátul Ugarska helyett és Madžarska szlovénül Ugerska helyett. A szlovák politikai szótár pedig többé nem tett és tesz különbséget etnikai magyar és magyarországi lakos között. Ez a változás is jelezte a változó politikai szándékokat: a modern szlovák nemzet - ellentétben XIX. századi őseivel -  többé nem akarja integrálni kultúráját a magyar államba.

285 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://dotoho.blog.hu/api/trackback/id/tr82984719

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mennyit keres egy magyar orvos? 2011.06.15. 13:23:33

Tényleg annyit, mint egy utcaseprő? És mennyit kapnak ugyanazzal a diplomával az EU egyes tagországaiban? Megéri elmenni Magyarországról? Ennek nem nehéz utánajárni, ha az ember tud egy kicsit angolul. Az Európa Tanács statisztikái között megtalálj...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

aeidennis 2011.06.15. 16:26:39

@68nyara: hiába, népszuverenitás, meg demokrácia. Hogy lehet, hogy az elmaradott, feudális, autoriter Magyar Királyságban ilyesmi sosem fordult elő?...

68nyara 2011.06.15. 16:28:29

@aeidennis: Szerintem ne menjünk el ennyire off téma felé... :-)

aeidennis 2011.06.15. 16:40:43

@68nyara: Csak arra akarok kilyukadni, hogy a mai Magyarország nem jogfolytonos az 1944. március 19. előttivel, így tökéletesen megértem, hogy a tótok, miért alkalmaznak két elnevezést Magyarországra. Míg az előbbivel (Uhorské) vállalnak érzelmi közösséget, utóbbival (Madarsko) már nem. Előbbi szuverenitása a transzcendensen alapult, utóbbié a nép pillanatnyi szeszélyén.

Selyemrét 2011.06.15. 16:41:18

Próbálom összefoglalni:

Magyarország mai területe a trianoni békeszerződéssel alakult ki, a szerződés szerint ugyanazzal a névvel, mint ami a háború előtt volt.
Ha a csehek - szlovákok más nevet adnak az 1920 előtti ill. utáni országnak, ezzel meghamisítják a valóságot, álcázzák a területrablást, olyan látszatot keltenek, mintha egy már nem létező ország nemzetei önállósodtak volna. (Persze ekkor nehéz megmagyarázni, hogy a háború terhét miért csak az egyik nemzetnek kellett viselnie.)
Tehát az Uhorszkó - Magyarszkó egy hazug, kreált ellentét csak. Szómágia, amely elleplezi a rablást.

cseburasecska 2011.06.15. 17:01:43

@becketman:

OK, gyanítom, hogy elbeszélünk egymást mellett, ami többek között az én hibám is. Egyetértek, hogy a cikk remek kísérlet arra, hogy elmagyarázza az átlag magyarnak, hogy miért van szlovákul Maďarsko és Uhorsko, és azt hiszem hogy én is sokat tanultam belőle. Amúgy azt, hogy mennyire sikerült, azt leginkább egy szlovák tudná megítélni -- bár félek, hogy ők is elég megosztottak a kérdésben.

Az én kommentem az előző poszt kapcsán született, ahol az Uhorszkó csak úgy a kalapból előrántva érkezett. És amit hiányoltam a mostaniból az az, amit az előzőből is hiányoltam: mi indokolta egy, a lényegi kérdéstől nagyon messzire vivő, új szó bevezetését?

Arra, hogy mit kifogásolok, álljon itt egy példa: Ha egy cseh lakatos mesterművéről írt cikkben hosszasan elemezzük az aranyból készült řetězt, akkor nem kell meglepődnünk azon, hogy mindenféle furcsa reakciókat kapunk válaszul. Ha meg megkérdezik, hogy miért írtuk ezt a szót -- mert az intelligens ember azt feltételezi, hogy ez nem csak valami úri tréfa, hanem kell legyen mögötte valami komoly tartalom --, akkor csalódást fog kelteni, ha ahelyett, hogy megmagyaráznánk az okát a választásunknak, egy hosszú leírást teszünk közzé arról, hogy bizony a cseh nyelvben, azt a tárgyat, ami sok karika egybefonódó egységéből áll, azt řetěznek nevezik, és az egésznek semmi köze a reteszhez.

De tényleg, nincs harag. Ha csak ez a szócikk lett volna, vagy az első bejegyzés a mostani után jelent volna meg, akkor valószínűleg a megfelelő részeknél csak csöndben bólogattam vagy csóváltam volna a fejem.

$pi$ 2011.06.15. 17:13:40

@Selyemrét: Igen, azt hiszem ez az első értelmes összefoglalása annak ami itt, ebben a blogban történik.

Az igazság előbb utóbb a maga meztelen valóságában feltárul, a hazugság lelepleződik. ;)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 17:27:01

@cseburasecska:

Értékes hozzászólás, a magam részéről csak annyit tennék hozzá, hogy tudomásom szerint Kína neve az első kínai császár dinasztiájáról (Csin vagy Qin) kapta a nevét, míg Kína kínai neve a Han-dinasztiáról.

becketman · http://putritours.blog.hu 2011.06.15. 17:27:38

@cseburasecska:
Alakul az a másik nézőpont, de a példád nem jó. Valószínűleg ezt így nem írná le senki, s ha mégis, akkor az öncélú szószaporítás lenne - de ha a Svejkben lenne egy ilyen fordítói fordulat, akkor el tudnánk fogadni.
Ez a poszt azonban nem erről szól, hanem éppen ezt a közép-európai katyvaszt próbálja egy kicsit más kontextusba helyezni, mielőtt végképp' elhatalmasodik itt a honfiúi őrület.
A dolgok sajnos bonyolultak. Több nézőpontjuk van, s azok is bonyolult kontextusban vannak egymással. Lehet persze egyszerűsíteni - mindig lehet - de végső soron csak magával b@szik ki az egyszerűsítő. Én személy szerint inkább megérteni szeretném a világot, mint megmagyarázni - ebben segítenek az ilyen posztok. Másokat inkább összezavar, bánt, bár nem látom be, hogy mi lehet a bántó egy másik nézőpontban.

cseburasecska 2011.06.15. 18:23:20

@Mj: Igen bocs, a Cathay-ig volt igaz. Ma már nem ez a neve Kínának, az enter után nekem is leesett.

@becketman: Nos, akkor hasonló a véleményünk. Én eddig az Uhorskot kifogásoltam, neked meg most adtam egy lehetőséget, hogy a řetěz-es példámat szóld le :) Én pont arra gondolok, hogy az poszt szóhasználata nem egyszerűen zsigeri reakciókat vált ki -- ezen úgy vélem könnyen túl tudtam lépni -- hanem konkrétan az érthetőségét rontja. Vagyis azt, amit te is szeretnél: megérteni valamit, pont azt tagadja meg az Uhorszkózásra érzékenyektől. Lehet ezt így is gondolni ("a zsigermagyar le van szarva"), de nem célravezető.

Ja, engem egyébként az is érdekel, és szeretném megérteni, hogy "mi lehet a bántó egy másik nézőpontban."

Nagyzee 2011.06.15. 18:34:23

@aeidennis: Ezzel a kijelentéseddel egyetlen aprócska gond van. A szlovákok nem 1944-nél húzzák meg a határt Uhorsko és Madarsko között.

Nagyzee 2011.06.15. 18:44:42

Amúgy az vicces, hogy a szerzőt támogató kommentelők közül sokan azért dícsérték meg, hogy milyen szépen, korrekten bemutatja a szlovák álláspontot. Miközben neki ez a saját álláspontja, és kikéri magának, hogy a szlovákot képviselné.

Amúgy a poszt korrektül bemutatja azt, hogy hogy és miért alakult ki az uhorsko/madarsko kettősség a szlovákoknál és más környező szláv népeknél, de még mindig nem tartalmaz semmilyen komolyan vehető érvet arra nézve, hogy miért kellene átvennünk ezt a szemléletet, és átnevezni egy egykor volt államot a saját nevéről egy kitalált multikulti névre. Nem tudok róla, hogy lenne olyan követelmény az államok neveivel szemben, hogy már abból egyértelműen kiderüljön pl. az etnikai összetételük. Rengeteg, egyik etnikumáról elnevezett ország lenne gondban, ha a posztoló logikáját követnék.

A Magyar Királyságot Magyar Királyságnak hívták, deal with it! Ettől még nagyon szépen be lehet mutatni, hogy milyen volt a Trianon előtti és utáni állam, és így tovább. Senki nem akadályoz meg benne.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 19:04:12

@aeidennis:

De még Teleki Pál is benne lett volna, ha nem lesz öngyilkos.
Az is érdekes, hogy a szlovákok hozták az egyik legkegyetlenebb zsidótörvényeket, amiknek a mintájára diszkriminálták a németeket és a magyarokat is pár évvel később. Bizonyos intézkedéseknél például kifejezetten az az érzésem volt, hogy csak előhúzták a fiókból, és átjavították a zsidó szót magyarra vagy németre.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 19:07:38

@szociologus:

A szórvány vidékek azonban menthetetlennek tűnnek, például Alba (Fehér) megyében vagy Dés és Beszterce között, és Maros megye vagy a Mezőség helyzete sem rózsás. Illetve az ottani magyarság, ha kivándorol, akkor inkább hozzánk jön, ahonnan már nem tér vissza - így tényleg értelme volt Trianonnak:( -, a románok viszont ténylegesen külföldre mennek, és legtöbbjük tervezi, hogy visszatér, miután zsírosra kereste magát. (Illetve számos olyan román állampolgár megy ki külföldre, aki a cigánysághoz tartozik.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 19:12:32

@cseburasecska:

Semmi gond, azért vagyunk itt, hogy vélemények cseréje által szellemileg gyarapodjunk.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 19:22:42

@Nagyzee:

"Amúgy az vicces, hogy a szerzőt támogató kommentelők közül sokan azért dícsérték meg, hogy milyen szépen, korrekten bemutatja a szlovák álláspontot. Miközben neki ez a saját álláspontja, és kikéri magának, hogy a szlovákot képviselné."

Ezen én is mosolyogtam.:)

Amúgy pedig nyugodtan lehet használni azt a kifejezést, hogy a soknemzetiségű Magyar Királyság/Magyarország, mert ezáltal félreérthetetlenül és egzaktul kifejezi azt, amit az Uhorszkóval mondani akar az illető. Régen olvastam, de a Dusan Kovác által írt Szlovákia története magyar kiadásában sem emlékszem Uhorszkóra, és ott is kiválóan meg tudták oldani, hogy a magyarok számára is közérthetően tálalják a szlovák álláspontot.

$pi$ 2011.06.15. 19:27:36

@Mj: "a magyarok számára is közérthetően tálalják a szlovák álláspontot":Ez jó, ezt mesélgetni fogom. Én leszek a társaság közepe ezzel a dumával... Háhh, lehet, hogy könyvet is írok róla. ;)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 19:44:42

@$pi$:

Szerintem félreértesz - még az is lehet, hogy én téged:) -, arról beszéltem, hogy egyetlenegyszer sem használták az Uhorszkó kifejezést egy szlovák szerző szlovák történelmet feldolgozó könyvének magyar kiadásában, hiszen ők sem tartották indokoltnak.:)

$pi$ 2011.06.15. 19:49:13

@Mj: Szerintem nem volt mit érteni, vicceltem. Próbáltam arra célozni, hogy igen, a szlovákok a magyarok számára is érthetően tálalták már a véleményüket. Olyan érthetően -- és hadd tegyem hozzá: hangosan -- hogy mindenki megértette. ;)

Az uhorszkó szó használatát nem találták indokoltnak, de sok más szót indokoltnak láttak. ;)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 19:54:28

@$pi$:

Oké, sorry, túl sok dologgal foglalkozom egyszerre.:-S
Ja, a soknemzetiségű Magyar Királyságon túl például Nagymoráviát, vagy azt, hogy szlovák területeken a 10-15. században feudális rendszer volt.:)

$pi$ 2011.06.15. 19:59:34

@Mj: Ha a 10. században voltak szlovák területek, akkor ott akár kapitalizmus is lehetett. ;)

Mi a mi történelmünket próbáljuk meg úgy mesélni, hogy büszkék lehessünk rá, az ő kezüket viszont sokkal kevesebb tény köti gúzsba. ;)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 20:15:25

@$pi$:

Nem, akkor még morva területek voltak, ők pedig a morvák utódainak tartják magukat - a magyar álláspont szerint azonban asszimilálódtak a magyarul marótnak hívott morvák, lásd például Pilismarót nevét -, így egy enyhe visszavetítéssel is elég a morva területeket szlovák előzményként feltüntetni.:)
Az egyébként külön érdekes, hogy az 1939 és 1945 közötti Szlovákiával ugyanúgy nem vállalnak jogfolytonosságot - mondván, hogy náci bábállam volt -, így az ekkor elkövetett szlovák bűnökért sem vállalnak felelősséget, ahogy szerintük a trianoni Magyarország nem jogutódja az 1920 előtti Magyar királyságnak.

$pi$ 2011.06.15. 20:29:00

@Mj: Az, hogy a mai Magyarország nem jogutódja a Magyar Királyságnak, az tulajdonképpen egy védhető vélemény. Olyan, mintha mondjuk én mondanám, hogy mondjuk én tudjam London nem a Anglia fővárosa, mert mittudomén már mindenki meghalt aki régen ott lakott. Vélemény, vitatkozhatunk rajta, csakhát rajtam kívül körülbelöl senkit sem érdekel, ha ilyen véleményeket dédelgetek. ;)

Az meg, hogy ki kinek a leszármazottjának tartja magát megintcsak elég akadémikus kérdés. Találkoztam pölö finnekkel, akik örömmel fogadtak, merthogy közösek az őseink, aztán találkoztam olyan finnekkel is, akik megmosolyogtak és azt mondták, hogy ők *harcosok*, ők *vikingek* nem olyanok mint a magyarok. ;)

Lehet, hogy az egyik igaz, lehet, hogy a másik, lehet, hogy egyik sem és lehet, hogy mind a kettő. Aki tanult bilógiát, geológiát, planetológiát (én mondjuk egyiket sem) az tudja, hogy baromi mindegy kinek a leszármazottjának tartja magát az ember.

Még a Marsig se jutottunk el, aztán már a nyálunkat verjük, hogy ki a faszább csávó? Szánalmas! ;-*

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 20:40:19

@$pi$:

Igen, nekem is kicsit sz*rrágásnak tűnik.:)

Finn vikingek, haha, erről eszembe jutott a gyűlölt ellenségeink vonatkozó zseniális posztja.:) Egyébként a finnekkel csakis nyelvrokonság állapítható meg, genetikailag nem sok közös van bennünk. (Annál több éppen a szlovákokkal vagy a törökökkel.:))

Igen, valahol Hitler is a rokonom, csak jó távoli.:) Ráadásul a Kárpát-medence tényleg évezredeken keresztül volt a népek országútja, gyakorlatilag mindenki itthagyta a genetikai nyomát. (Persze azért az arányok szépen megállapíthatók.) Például, az én vezetéknevem Morvay, mégsem tudom folyamatosan visszavezetni a délvidéki magyar apai ági őseimet a kelet-felvidéki Morva faluig, ami Rákóc szomszédja.:) Ellenben az egyik ükapám Visnyák névvel Karlsbadból vagy Karlovy Varyból származó cseh nevű német volt, mellesleg irredenta, románok által üldözött aradi magyar tanító.:)

Persze, máig nem tudtuk kiheverni az 1920 óta létező komplexusainkat.:-/ (És nemcsak a magyarok, hanem a románok, a szlovákok és a szerbek sem, az ukránok meg külön műfaj.)

$pi$ 2011.06.15. 20:53:33

@Mj: A nyelvrokonság egy vicc. A "nyelvészet" néven emlegetett btk-s "tudomány" becslésem szerint úgy körülbelül 50 év múlva jut el odáig, hogy elkezdjen számítógépet használni (pedig már most is megtehetnék) és akkor úgy további 20 év után talán rájönnek, hogy mik is azok a nyelvek és hogyan működnek.

Tehát szerintem jól tennék, ha mondjuk úgy még 70 évig tartózkodnának a "nyelvrokonság" szó használatától. Szinte szó szerint úgy, mint ahogyan a biológusok a genetika segítségével mostanában kezdenek rájönni, hogy jobban tették volna, ha az elmúlt háromszáz évben elkerülték volna a faj, család, nemzetség, ország, meg ilyen kifejezések használatát. ;)

$pi$ 2011.06.15. 20:57:41

@Mj: Amúgy, azt gondolom, hogy Hitler nagyon-nagyon közeli rokonunk mindkettőnknek. Nefertiti is nagyon-nagyon közeli rokonunk. A kékbálna és a palackorrú delfin, az már nem olyan nagyon közeli rokonunk, de még mindig igen erősen mutatkozik a rokonság és az érzelmi kötődés! ;)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 20:58:49

@$pi$:

Azért erről a problémáról inkább a nyelvtörténészeket kérdezd.:P

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 21:02:43

@$pi$:

A palackorrú delfinben csak az a rossz, hogy nevével ellentétben nem lehet sört inni az orrából.:) (Bár lehet, hogy csak meg kell harapni az orruk végét, és ugyanúgy szisszennek, mint a palack.:)) A hím kékbálnák méreteire pedig irigykedhetnek a férfiak.:)

$pi$ 2011.06.15. 21:12:53

@Mj: Gondolj bele: a biológiában a rokonsági fokot eredetileg külső jegyek alapján kezelték. Megjelent a genetika és átrajzolta a térképet.

A nyelvészek ma csakis a külső jegyek alapján állapít meg rokonsági fokot. A lényegi szerkezet eleddig ismeretlen. Boncoltunk már mondatot, elneveztük a főneveket, a mellékneveket és az igéket, de fogalmunk nincs, hogy hogyan és miért alakult ki, épült fel és változik a nyelv. Ezeket még nem tudom természettudományos eredménynek elfogadni.

Ráadásul a "rokonság" fogalmának mérőszám nélkül, ha például a csimpánz és az ember közt a rokonság 98,7% (ha jólemlékszem), akkor mekkora a rokonság a finn és a magyar nyelv közt? A biológiában a géneket számolják, a nyelvben miket kell? Miből áll a nyelv? Jah, nem tudjuk, de azt tudjuk mondani, hogy rokonság van köztük...

Mondok egy érdekeset: bármely két nyelv közt rokonság van. És akkor mi van?

$pi$ 2011.06.15. 21:14:30

@Mj: Azért választottam a delfint meg a bálnát, mert egyik sem hal, de annak néz ki és így igen közeli rokonunk. ;)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 21:42:15

@$pi$:

Tudom, ahogy a szirti borz, a lamantin és az elefánt is.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 21:50:42

@$pi$:

Szerintem a nyelvészek azt is vizsgálják, hogy milyen logika mentén változik vagy épül fel a nyelv, nemhiába különböztetnek meg agglutináló vagy izoláló nyelveket. Az egésszel már csak az a probléma, hogy bár a családom teli van nyelvészekkel, én mégsem szeretnék beszélni a nevükben.:)

Másrészt vannak egzakt tudományok - ezek a természettudományok, így a biológia is -, meg vannak nem egzaktak, például a történettudomány vagy a nyelvészet, és kb. Descartes óta elvárják utóbbiaktól, hogy úgy viselkedjenek, mint az előbbiek.:) Innentől kezdve vannak elméletek és feltételezések, amelyek, bár nem egzaktak, mégsem tehetünk mást velük, mint elfogadjuk addig, amíg nem jön egy hihetőbb elmélet vagy egy újabb perdöntő bizonyíték.:)

Azért a rokonsági fok sem mellékes, és így van ez a családokban is: ha szerelmes leszel a tesódba, az tabu téma, viszont ha a másodunokatesódba, az már nem olyan gáz.:)

$pi$ 2011.06.15. 22:13:47

@Mj: "Szerintem a nyelvészek azt is vizsgálják, hogy milyen logika mentén változik vagy épül fel a nyelv, nemhiába különböztetnek meg agglutináló vagy izoláló nyelveket.":

Ne keverjük ide a logikát, mert így a mondatnak matematikai értelemben nincs értelme.

Azt, hogy mit csinálnak a nyelvészek, azt pedig az eredményeiken keresztül lehet megítélni. Egzakt matematikai eredmények viszont, legalábbis olyan komolyak, amelyek alkalmasak lennének a rokonsági fok megítélésére, olyanok nincsenek.

"Másrészt vannak egzakt tudományok - ezek a természettudományok, így a biológia is -, meg vannak nem egzaktak, például a történettudomány vagy a nyelvészet":

Ami nem egzakt, az nem tudomány, legalábbis az én értékrendem szerint nem az. Én természetesen a falszifikálható, természettudományos rokonságfogalomról beszéltem. A többi csak arra jó, hogy vitatkozzanak róla. ;)

A történettudomány viszont alkalmazott természettudomány, a fizika, a biológia, a matematika, a geológia eredményeit használja, ergo esélye van annak, hogy természettudományként üzzék.

"mégsem tehetünk mást velük, mint elfogadjuk addig, amíg nem jön egy hihetőbb elmélet":

Az egyik legnagyobb hiba, amit a tudomány ismer az, ha egy elméletet elfogadunk csak azért, mert nincs más magyarázat. Biztos, hogy benne van az első tízben. ;)

"Azért a rokonsági fok sem mellékes, és így van ez a családokban is: ha szerelmes leszel a tesódba, az tabu téma, viszont ha a másodunokatesódba, az már nem olyan gáz.:) ":

Persze, hogy fontos a rokonsági fok. Ha ez a viselkedés nem épült volna bele a génkészletünkbe akkor a recesszív allélokon található szerencsétlen mutációk kivégeztek volna bennünket.

Viszont: amíg nem ismertük a genetikát, addig ezt a védelmet simán ki lehetett kapcsolni úgy, hogy a testvéreket külön nevelték fel (lást fáraók). Ráadásul a genetika előtt mindenféle isteni erőkkel magyarázták az egészet, olyan magyarázatokat adtak, amikben szemernyi igazság sem volt. Amíg a genetika segítségével nem sikerült egzakt módon megfogalmazni a biológiai "rokonság" fogalmát, addig esélyünk sem volt megérteni a rokonházasság tabuját és nem tudtuk eldöünteni tetszőleges két emberről, hogy milyen rokonsági fokban állnak. Mint ahogyan most sem tudjuk eldönteni két tetszőleges nyelvről, hogy milyen rokonsági fokban állnak.

vizipipa 2011.06.15. 22:17:22

2011.06.15.
Visszalépést jelent a szlovák nyelvtörvény módosítása

www.jogiforum.hu/hirek/25581#axzz1PNRxUIdX

kov_vacs 2011.06.15. 22:19:00

Kedves Csehszlovák Kém,

vajon a
mai magyar nemzetiségű szlovák állampolgároknak milyen identitásrendszerük van? Erről folynak-e élő viták abban a közösségben, található-e ezzel kapcsolatban anyag, érdekes cikk, amiben ők írnak magukról, esetleg különböző csoportok, hogy ki hogyan éli meg a saját magyarságát és szlovákságát?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 22:54:49

@$pi$:

"Ne keverjük ide a logikát, mert így a mondatnak matematikai értelemben nincs értelme."

Arra kérdeztél rá, hogy a nyelvészek vizsgálják-e a nyelv belső struktúráját, én meg jelentettem, hogy igen.

"Azt, hogy mit csinálnak a nyelvészek, azt pedig az eredményeiken keresztül lehet megítélni."

Az apró eredmények mögött is állhat tízéves kutatómunka, ráadásul a tudományos eredmények jelentős része elvész a kutatók és a széles, laikus rétegek között.

"Egzakt matematikai eredmények viszont, legalábbis olyan komolyak, amelyek alkalmasak lennének a rokonsági fok megítélésére, olyanok nincsenek."

Mert a nyelvészet nem egzakt matematika, így nem is kezelhetjük úgy. (Sok matematikus egyébként szintén nem tartja egzaktnak a saját területét.:))

"Ami nem egzakt, az nem tudomány, legalábbis az én értékrendem szerint nem az. Én természetesen a falszifikálható, természettudományos rokonságfogalomról beszéltem. A többi csak arra jó, hogy vitatkozzanak róla. ;)"

Na, mondom én, hogy itt van a kutya elásva.:) Descartes-i a szemléletmódod, így irreálisak az elvárásaid olyan tudományterületek terén, amelyek ha meggebednek sem tudnak úgy viselkedni, mint a biológia. Egyébként vitatkozni jó dolog, és én már rég beletörődtem abba, hogy az ember nem tud mindent felfogni vagy megismerni, persze törekedni lehet rá.:)

"A történettudomány viszont alkalmazott természettudomány, a fizika, a biológia, a matematika, a geológia eredményeit használja, ergo esélye van annak, hogy természettudományként üzzék."

Nem, a történelem bölcsészettudomány, tárgyából adódóan rengeteg - akár egzakt - társtudománnyal, így például a nyelvtörténet, a művészettörténet, a vexillológia, a filológia vagy a néprajz is ezek közé tartozik. És gyakorlatilag témája válogatja, hogy milyen kutatási módszerrel - így társtudománnyal vagy segédtudománnyal - alkalmazzák.

"Az egyik legnagyobb hiba, amit a tudomány ismer az, ha egy elméletet elfogadunk csak azért, mert nincs más magyarázat. Biztos, hogy benne van az első tízben. ;)"

Neked hiba, a történésznek meg kényszer. Amíg nem tudjuk bizonyítani valamilyen forrással, hogy Szent László mégis megkoronáztatta magát, addig azt kell mondanunk, hogy úgy tűnik, ő volt az első "kalapos királyunk". Ezért is fontos, hogy a történettudományban különböző súlyú állításokat fogalmazzunk meg valószínűségtől függően, ugyanis nem mindegy, hogy valami feltehetően megtörténhetett, valószínűleg megtörtént, vagy ténylegesen igazolhatóan, biztosan megtörtént. Úgy viszont nagyon szűkszavúak lennének a történelemkönyvek, ha csak 100%-ig biztos információkat lehetne közölni.

"Persze, hogy fontos a rokonsági fok. Ha ez a viselkedés nem épült volna bele a génkészletünkbe akkor a recesszív allélokon található szerencsétlen mutációk kivégeztek volna bennünket.

Viszont: amíg nem ismertük a genetikát, addig ezt a védelmet simán ki lehetett kapcsolni úgy, hogy a testvéreket külön nevelték fel (lást fáraók). Ráadásul a genetika előtt mindenféle isteni erőkkel magyarázták az egészet, olyan magyarázatokat adtak, amikben szemernyi igazság sem volt. Amíg a genetika segítségével nem sikerült egzakt módon megfogalmazni a biológiai "rokonság" fogalmát, addig esélyünk sem volt megérteni a rokonházasság tabuját és nem tudtuk eldöünteni tetszőleges két emberről, hogy milyen rokonsági fokban állnak."

Állattenyésztő népeknél ez azért nem így volt: pontosan tudták, hogy beltenyésztéssel az ellenállóképesség is csökkenhet, csakúgy, mint ahogy a bizonyos öröklődő betegségek kockázata nőhet. Bizonyos keretek között a rokonsági fokot is meg lehetett állapítani, ugyanis hetedíziglen mindenkinek ismernie kellett a felmenőit.

"Mint ahogyan most sem tudjuk eldönteni két tetszőleges nyelvről, hogy milyen rokonsági fokban állnak."

Szerintem a legtöbb nyelvről el tudják dönteni, ezért vannak nyelvcsaládok.

'it's cool to know nothing' 2011.06.15. 23:00:38

Én, mint az Avar nemzet tagja, követelem Szlovákiától, hogy ismerje el az Avar nemzetet, hagyja abba az avarok elszlovákosítását. 1200 évvel ezelőtt Szlovákia területén csak Avar őseink éltek, mára pedig az erőszakos Szlovák asszimilációnak köszönhetően szinte teljesen beolvadtunk. A Szlovákok idejöttek, feldúlták kultúránkat, ránktelepedtek. Követeljük az Avar nyelv államnyelvként való elismerését Szlovákiában, és az Avar nyelv oktatásának általánossá tételét. Ha ezt nem teljesítik, akkor kezdeményezzük az Avar állam kiválását Szlovákiából.

$pi$ 2011.06.16. 05:18:29

@Mj: Érdekes, hogy milyen kevés ment át a mondanivalómból. Mintha kifogásokat keresnél arra, hogy megértsd amit mondok. ;)

No mindegy, csak egy valamit ragadnék ki: azt mondod, hogy a nyelvészet nem agzakt matematika. Ez azért van így, mert amikor matematikusként előszedi az ember a képleteket és elkzdi megmagyarázni őket a másik épületből kávéra átszaladt bölcsész haveroknak, akkor elborulnak, pánikba esnek (valószínűleg még a kávé előtt) visszamenekülnek a btk-ra.

Annak idején többször felajánlottam nekik, hogy ugorjanak be az előadásokra és legalább az alapjait próbálják megérteni annak, amit már ma tudunk a nyelvek matematikájáról, de egészen egyszerűen túl bonyolultnak találták. Sokkal egyszerűbb bizonyítás nélkül kijelentéseket tenni és egész generációkat vitatkozgatni azon, hogy akkor most egyiknek vagy a másiknak van igaza.

Olyan érzése van az embernek, mintha a csillagászok lusták lennének matematikát használni és elmennének inkább horoszkópot gyártani. ;)

trédoff · http://polgarda.blog.hu 2011.06.16. 09:58:41

A tágabb téma eldöntése (volt-e magyarosítás és ha volt az mennyire volt sérelmes illetve mennyire lehet sérelmes ma egy szlováknak illetve mennyire logikus egy mai magyarnak) nem egyértelmű, a blog szubjektivitásából adódóan érthető a szerző álláspontja.
Ugyanakkor az "Uhorszkó" kifejezés használata a magyar nyelvű szövegben hibás. Amennyiben kifejezetten meg akarjuk különböztetni az akkori magyar államot a mai magyar államtól akkor következetesen a "Magyar Királyság" elnevezést kell használni megy magyar nyelvű cikkben.

68nyara 2011.06.16. 10:25:20

@aeidennis: Milyen tényekből és milyen úton vezeted le, hogy a mai Magyarország nem jogfolytonos az 1944 előttivel?

68nyara 2011.06.16. 10:36:32

@$pi$: Az általad egzaktnak nevezett tudományok sem igazán egzaktak sokszor. Ettől még vannak valóban problémák a finnugor elmélettel. Ugyan akkor senki nem állítja, hogy genetikai értelemben rokonai lennénk a finneknek.

Amit a rokonságról, genetikáról mondasz az részben igaz, de azért alap szinten a faj fogalom megfelel. Azon vitetkozhatunk, hogy a sejtes szerveződések hogyan alakultak ki, milyen rokonsági kapcsolatok vannak, pl. egy zöldalga és egy gomba közt, vagy azon, hogy a sejtszervecskék bekebelezéssel, vagy más úton alakultak e ki. Ez elég ingoványos terület, sok vita zajlik jelenleg is erről. Szóval az általad egzaktnak nevezett ternmészettudományok sokszor nem is annyira azok.

Nem véletlen, hogy ezen szakmák művelői a legritkább esetben jelentik ki valamiről, hogy az márpedig így volt. Inkább úgy szokott hangzani, hogy 'így gondolom", "az a feltételezésem", vagy egyszerűen "valószínűleg". Csak amikor a bulvár média "lefordítja" ezeket a híreket, akkor ezek a részek elmaradnak és az lesz belőle, hogy "tudósok megállapították, hogy....".

Pl. a geológia az egyik leg szubjektívebb tudomány ezek közül.

aeidennis 2011.06.16. 11:11:13

@68nyara: Benne van a magyar alkotmányban. ;)

Most komolyan: Mert 1944 március 19. és 1989. (vagy pontosabban 1991. jún 16.) között Magyarország megszállt, függetlenségétől megfosztott ország volt. Nem jogfolytonos az ország államformája, (történeti) alkotmánya, politikai berendezkedése és politikai kultúrája (lásd: saját állampolgárai elleni visszaélések, gyilkosságok, rablások és kitelepítések). Ha a Magyar Királyság szempontjábó vizsgáljuk hazánk történelmét, könnyen belátható, hogy 1944 óta Magyarországon az államhatalom az ország törvényeinek áthágásával, idegen hatalmak igényei szerint jött létre és működik azóta is.

68nyara 2011.06.16. 11:50:56

@aeidennis: Ezek egyike sem bizonyítja, hogy nem jogutódja. Sem a függetlenség elvesztése, sem a politikai berendezkedés, sem az alkotmány megléte, vagy nem léte nem alapja a jogfolytonosság tagadásának.

Ráadásul az az állításod, hogy "1944 óta Magyarországon az államhatalom az ország törvényeinek áthágásával, idegen hatalmak igényei szerint jött létre és működik azóta is. " Erősen kérdőjeles, hiszen miért pont 1944? Miért máig?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 12:38:16

@$pi$:

"Érdekes, hogy milyen kevés ment át a mondanivalómból. Mintha kifogásokat keresnél arra, hogy megértsd amit mondok. ;)"

Pedig hidd el, szeretném megérteni.:)

"No mindegy, csak egy valamit ragadnék ki: azt mondod, hogy a nyelvészet nem agzakt matematika. Ez azért van így, mert amikor matematikusként előszedi az ember a képleteket és elkzdi megmagyarázni őket a másik épületből kávéra átszaladt bölcsész haveroknak, akkor elborulnak, pánikba esnek (valószínűleg még a kávé előtt) visszamenekülnek a btk-ra."

Vannak olyan matematikusok, akik nyelvtörténésznek képzelik magukat, természetesen mindenféle nyelvészeti alapstúdium elvégzése nélkül: na tőlük mindenkit mentsen meg a Jóisten, ugyanis hozzájuk képest még a szíriusziősmagyar szakértők is tudományosnak tűnnek.
Egyébként érdekes kérdés, hogy történne-e bármilyen áttörés is a nyelvtörténet terén, ha a nyelvészek segítségül hívnák a matematikát. Erre csak azt tudom mondani, hogy nem tudom, ki kell próbálni. (Én például nem voltam jó matekból, nem is vagyok nyelvész, de szívesen meghallgatnálak egy kávé mellett.:) Komolyan, vannak ilyen ismerőseim, és sokat okosodtam tőlük.:))

"Annak idején többször felajánlottam nekik, hogy ugorjanak be az előadásokra és legalább az alapjait próbálják megérteni annak, amit már ma tudunk a nyelvek matematikájáról, de egészen egyszerűen túl bonyolultnak találták."

Azért nem biztos, hogy a legjobb módszer az, ha rögtön előadásra küldöd őket, amikor már lehet, hogy a másodfokú egyenlet megoldóképlete is döcögve menne nekik.:)
Másrészt az a szomorú helyzet, hogy nemcsak a természet-, de a bölcsészettudományok résztudományai is egyre inkább elválnak egymástól - egyre specializáltabb lesz ugyanis a tudásunk -, így egyre kisebb az esély arra, hogy két, teljesen más karra sorolt tudományt összehangoljunk. Én például nagyon szívesen választottam volna a töri mellé a földrajzot, de egyszerűen lehetetlen lett volna megoldani. Pedig még történeti földrajzot és kulturális földrajzot is kellett tanulnom töri szakon, ergo sokkal természetesebb kéne, hogy legyen az átjárás, mint amilyen valójában.

"Sokkal egyszerűbb bizonyítás nélkül kijelentéseket tenni és egész generációkat vitatkozgatni azon, hogy akkor most egyiknek vagy a másiknak van igaza."

Itt szemléletbeli különbség van még mindig: a bölcsészettudományokban nem lehet mindig mindent 100%-ig bizonyítani - lásd Szent László példáját -, a fizikában meg muszáj, mert általános szabályrendszerre épül. A bölcsészek általában azt vizsgálják, hogyan működik az ember vagy az általa létrehozott rendszer, ami nem feltétlenül tökéletes és racionális, a természettudósok meg azt, hogy hogyan működik a világ, amire kizárólagosságok is ráhúzhatók. Adott esetben egy nyelvtörténész kénytelen hozott anyagból dolgozni, ugyanúgy, mint egy történész, ergo a nyelvet megörökítő források hiánya miatt sosem lehet teljes a munkája, vagyis sosem fog tudni teljes bizonyítást produkálni. A biológusoknál, matematikusoknál nincs vagy nem hangsúlyos az ilyen probléma.

"Olyan érzése van az embernek, mintha a csillagászok lusták lennének matematikát használni és elmennének inkább horoszkópot gyártani. ;)"

Rühellem a horoszkópokat, bár azokhoz is kell számolás, ha személyre szabottat csinál valaki.:) A helyzet viszont az, hogy nem tudom, milyen új eredményeket hozna a nyelvtörténészek matematikai megközelítése a történeti és összehasonlító megközelítés helyett vagy mellett, de persze jó lenne egyszer, ha a nehézségek ellenére kiderülhetne.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 12:48:05

@aeidennis:

Sok helyen találkoztam már ezzel a bizonyos szempontból támadható érveléssel. Ennek alapján nem jogfolytonos a török által megszállt terület 1541-től a karlócai/pozsareváci békéig, nem jogfolytonos az 1687 utáni ország, amikoris a rendek lemondtak az ellenállási jogról, nem jogfolytonos a II. József alatti Magyarország, nem jogfolytonos az 1849-től 1867-ig terjedő időszak Magyarországa, és természetesen nem jogfolytonos az 1918 november-1919 augusztus közötti Magyarország. Ez is elfogadható, csak akkor nem árt árnyalni a képet.

aeidennis 2011.06.16. 13:20:34

@Mj: Az ország 1541-ben megszállt területeit a Magyar Királyok továbbra is a Szent Korona tagjának tekintették, arról soha sem mondtak le. 150 évi háborúban vissza is foglalták. 1687-ben nem történt más, mint egy bevett gyakorlatot foglaltak törvénybe, melynek révén sikerült kiküszöbölni azt, amibe a lengyel állam belepusztult. Az örökletes királyság becikkelyezése a törvényes magyar országgyűlés legitim döntése volt. II. Józseffel nem tudok mit kezdeni, ő nem volt Magyarország királya. Elvesztegetett 10 évét hűen jellemzi a "nevezetes tollvonás". Deák Ferencet nem véletlenül nevezték a "haza bölcsének" hiszen sokévi munkával állította helyre a magyar alkotmányt és a jogfolytonosságot, becikkelyezve az 1848-as változásokat is. Az 1918-19-es káosz után pedig a magyar országgyűlés újra helyreállította a jogfolytonosságot.
Ezt a "történeti" alkotmányt, amelynek védelmében vívtuk az összes szabadságharcunkat, 1946-ban egyszerűen kidobták a szemétre. Bevezettek egy névleg népuralmi rendszert, melyről csak a népet felejtették el megkérdezni. Ez a rendszer az 1944-ig érvényben lévő történeti alkotmány szempontjából tökéletesen törvénytelen módon jött létre.

aeidennis 2011.06.16. 13:23:40

@68nyara: 1944. március 19. német csapatok megszállják Magyarországot. Utána jöttek a szovjetek. Szerintem ezt muszáj elolvasnod a témához: toriblog.blog.hu/2011/04/19/1944_megitelese_ungvary_krisztian_cikkeben

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 13:39:54

@aeidennis:

A történeti alkotmány szempontjából pedig az a helyzet, hogy az az általam felsorolt időszakokban/területeken sem működhetett, akár szerették volna ezt, akár nem. (És abba külön nem is kötök bele, hogy mi a helyzet a történeti alkotmány összeállása előtti korszakkal.:))
A német megszállás utáni időszakot nem vitatom, bár ugye ott is kakukktojás lehet bizonyos szempontból '56. Illetve a szigorúbb verzió szerint 1944. március 19-től mind a mai napig nem állt helyre a jogfolytonos állapot - ezt képviseled te -, a megengedőbb szerint '56 jegyében (is) helyreállt az új alkotmány elfogadásával/majdani hatályosulásával. A legmegengedőbb szerint pedig az ország függetlenségét már 1989. október 23-án/a '89-es alkotmány elfogadásával/a demokratikus választásokkal/a szovjet csapatok kivonulásával visszanyerte.

aeidennis 2011.06.16. 13:53:55

@Mj: Itt nem az a fontos, hogy egy adott időpontban nem működött, hanem az, hogy ezek az időszakok mindig úgy értek véget, hogy a Magyar Nemzet helyreállította a jogfolytonosságot. Bár 1920 után sem sikerült ez maradéktalanul (a kormányzó esküjét megszegve nem engedte vissza a trónra saját törvényes királyát). A jogfolytonosság helyreállítása máig nem történt meg (még a kimondás szintjén sem), bár a legutóbbi alkotmány tett rá némi kísérletet, de csak a felszínt sikerült karcolni.

68nyara 2011.06.16. 14:13:00

@aeidennis: Mint MJ már leírta elöttem, az érvelésed több helyen is lukas. Most eltekintve attól, hogy mit is értesz pontosan jogfolytonosság alatt, és mit jogutódlás alatt, az általad felvázoltak szerint akkor a mai napig nem nevezhetnénk Magyarországot Magyarországnak, csak maximum valami ideiglenes néven, amíg majd nem jön valami megváltó aki visszaállítja a (Mit is? Királyságot?).

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 14:20:08

@aeidennis:

Tehát, ha holnap behívjuk Habsburg Ottót, Károlyt vagy Ferdinándot - miért ne, nekem teljesen oké lenne, hiszen alapvetően monarchia-párti vagyok:) -, akkor az 1944. március 19-ikét követő időszakot már zárójelbe is tehetjük? Szerintem, ha már precízen törekszünk arra, hogy megállapítsuk, napra pontosan mikor szűnt meg a jogfolytonosság - és ez lehetne IV. Károly lemondása is -, arra is törekednünk kell, hogy megállapítsuk, ez korábban mikor és hol következett be. Hiszen ahhoz előbb kell léteznie a jogfolytonosság megszakadásának, hogy később azt helyreállítsák.
Másrészt, az a helyzet, hogy 1944 óta 67 év telt el, és a társadalomba már beágyazódott a történeti alkotmány nélküli államberendezkedés természetessége, már nincsenek is olyan számottevő csoportok, amelyek vissza akarnák a történeti alkotmányt állítani. Ergo, mivel a társadalom elfogadja ezt a helyzetet, a rendszert egyben legitimizálja is. Persze ugyanúgy meg lehet szüntetni ezt a rendszert a fejük fölött, mint ahogy ezt 1944-ben tették, és 67 év után nyilván ezt is el fogja fogadni a társadalom. Viszont attól még az a véleményem, hogy nem tekinthetjük illegitimnek a mostani magyar államberendezkedést. Illetve abban az esetben tekinthetjük, ha nem a társadalmi felhatalmazás, hanem egyéb, abszolút kategóriájú megfontolások alapján alakítjuk ki a legitimitás vagy az illegitimitás feltételeit.

TatraTea 2011.06.16. 14:20:11

@kov_vacs: Tessék, itt egy szubjektív vélemény: néhányunk nagyobb magyar, mint azok a magyarországiak, akik turulos-fáklyás szónoklatokat tartanak, vagy akik rossz helyesírással hirdetik a nemes eszméket... mégis mindig felvidékinek neveznek bennünket.
Sok olyan szlovák barátunk van, aki jobban elfogadja a magyarságunkat és sokkal európaibb gondolkodású, mint a butatótok és azok a szittya harcosok, akik a kölcsönös gyűlölködést szítják. Nemrég volt egy felmérés, amiből kiderült, hogy nekünk saját identitásunk van, mi SZLOVÁKIAI MAGYAROK-nak tartjuk magunkat. Nem szorulunk alamizsnára sem az egyik, sem a másik féltől. Érdemes megjegyezni azt is, hogy aki itt él, az tudja, hogy gazdaságilag, termésben és ivóvízben is a leggazdagabb vidék vagyunk Szlovákián belül. Nagyapáink, akik évtizedeken át élelmezték a szlovákokat, nem beszélnek szlovákul, mert a szántóföldön dolgoztak egész életükben. Ha mi már két nyelvet beszélünk, az csak előnyt jelent az érvényesülésben. Magyarnak lenni büszkeség, és ezt soha senki nem veheti el tőlünk, de néha szégyenletes egy olyan nemzethez tartozni, ami az elfogadás, a fejlődés és a kölcsönös segítségnyújtás helyett a düh, a történelmi gyász és a gyűlölködés mocsarában rekedt.

68nyara 2011.06.16. 14:30:04

@TatraTea: Sokmindenben igazad van, de szerintem ahhoz a nemzethez is szégyenletes tartozni, amelyik egy másik ellenében határozza meg magát. Nehéz elfogadni és segítő kezet nyújtani annak, aki közben leköp és még le is fejel. Mindkét oldalnak nagyon sokat kellene változna ahhoz, hogy ez bekövetkezhessen.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 14:31:46

@TatraTea:

Azért remélem, nem az egész magyar nemzetet látod így.:) Nekem van egy gútai és egy vágkirályfai magyar ismerősöm, és tisztelem a különállásukat. Ahogy azt is tudom, hogy a szlovákok természetes szövetségeseink kellene, hogy legyenek. Mindenesetre sem a szlovákokat, sem a románokat nem fogom azért utálni - főleg nem azokat az embereket, akikkel személyes kapcsolatba kerülök -, mert nemzeti szinten történelmi ellentéteink vannak, politikai szinten pedig éppen hűvös a viszony. Még azokra a szlovák síelő gyerekekre sem haragszom, akik annak idején megdobáltak azért, mert magyar vagyok, hiszen gyerekek voltak, a szüleiktől hozhatták ezt a mentalitást.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 14:37:10

@68nyara:

Elsősorban az említett "butatótoknak" és "turulos" magyaroknak kellene változtatniuk, akik vevők a politikai indulatkeltésre. Az egyszeri szlovák és magyar ember azért általában nem úgy megy oda a másikhoz, hogy leköpi. Mondom ezt úgy, hogy épp én találkoztam anno egy kivétellel.:) Egyik erdélyi élményem, hogy a vegyes lakosságú székelyföldi Zágonban egy magyarul semmit sem tudó román bácsi mutogatta el és rajzolta le kézzel-lábbal a porba, hogy hogyan jutunk el az árvíz által elmosott úton Bodzafordulóra, míg egy agyafúrt székely bácsika előbb kért egy üveg sört, majd annyit segített ennek fejében, hogy mindig az úton menjünk, és le ne térjünk róla.:) (Jó vicc, amikor 3 felé ágazott kb. 10 méter múlva.:))

aeidennis 2011.06.16. 14:37:24

@68nyara: Az elnevezésről: Ha emlékszel még, idén volt egy hatalmas felzúdulás, miszerint Magyarországot megint Magyarországnak fogják hívni és nem pedig akárhanyadik (nép) köztársaságnak. Ha megérted mi okozta ezt a mizériát, megérted a szlovák álláspontot is, (sőt talán még az enyémet is).
@Mj: nem kell precízen törekedni ennek a pontnak a megállapítására, nem tette ezt Deák sem, Károlyi Sándor sem 1711-ben és a Bethlen-kormány sem a 20-as években. IV. Károly pedig nem mondott le egyfelől, másfelől meg ha lemondott, automatikusan Ottó kerül a trónra, nem pedig a népköztársaság. :)
Attól még nem lesz valami legitim, hogy a társadalom nagy része valamit úgy gondol, mert lehet, hogy a következő héten másként gondolja. Gond nélkül megválasztják Orbánt is meg a Gyurcsányt is ugyanaz a nép. Ilyen szeszélyre nem lehet államot felépíteni.

68nyara 2011.06.16. 14:42:54

@Mj: Akkor ha nagyon elkezdjük ezt a támát boncolgatni, eljuthatunk oda, hogy valójában meddig is kell visszamennünk, hogy ilyen alapon jogfolytonosnak tekinthessük Magyarországot (most megint hagyjuk, hogy mit is értünk ez alatt). Vegyük mondjuk 1301-et, de ha nagyon akarom, akkor vehetném Szt. Istvánt is, hiszen a honfoglalókkal való jogfolytonosság ott, ezzel a logikával, megszakadt. Vagy az már régen volt, az nem érdekes? Akkor mi számít régnek és mi nem?

68nyara 2011.06.16. 14:53:18

@Mj: Igazad van, nekik kellene változtatni. Mindenkinek aki járt már Erdélyben, Szlovákiában, vannak a tiédhez hasonlóan jó és negatív élményei is. Azonban azt hiszem, hogy a dolog a két oldalról nem teljesen azonos. A nagymagyarok, vagy hívjuk őket akárhogyan, egy nagyon kis kissebség itthon. Hangosak? Igen. Az átlag magyar nem akarja visszafoglalni sem Erdélyt, sem a felvidéket. De, és ez lényeges, nem éppen jó szívvel gondol trianonra, és a következményeire. Akár tetszik akár nem a környező országoknak, vagy a nyugatnak, minket akkor nagyon csúnyán elintéztek. Nem igazságosan, nem, nem érdemeltük azt meg. A másik oldalon van egy szintén kissebség, aki hangos és gyűlölködik, és van egy többség, aki nem, de nagyrészt elfogadja azt a hamis történelemképet amit tanítottak neki (miért ne fogadná el, mindíg ezt hallotta). Nem hiszem azt, hogy a magyar történész szakma hibátlan, hogy minden cáfolhatatlan amit leírtak itthon. Sőt még azt sem hiszem, hogy a Magyarországon tanítottak teljesen hitelesek. Azonban sokkal közelebb állnak a valósághoz, mint az odakint hivatalos Nagymorva eredetmítosz, vagy a szintén hivatalos (még ha ehhez hamisítani is kellett néhány leletet és eltüntetni pár másikat) dák-román kontinuitás, vagy a csak azért teljesen átszabott nyelv, hogy ezt alátámaszthassák.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 14:55:43

@68nyara:

Ezt zárójelben már én is megpedzettem, de szerintem ne induljunk el ebbe az irányba is. Itt ugyanis a történelmi alkotmány kialakulása utáni időszakról van szó, hiszen egy jogszabálygyűjtemény létezése előtti korszakon nem kérhetjük számon annak az érvényesülését.:)

TatraTea 2011.06.16. 14:56:17

@Mj: Minden gyermek a szüleitől örökli a mentalitását (vagy épp annak ellenkezőjét), és mindenki olyan történelemkönyvekből tanul, amiket az épp aktuális nemzeti politika iratott. Azok a tények, melyekkel a hozzászólók alátámasztják az érvelésüket, mind egy bizonyos oldalt képviselnek. Szerintem nagyon ritka, hogy valaki a történelmet pontosan ismerje és feltárja a valós tényeket, mert aki nem élte át, az nem állíthatja 100% biztonsággal, hogy mi történt 90 vagy 120 éve.
Jobb lenne, ha a jelenben élnének az emberek és a gyerekeiknek magtanítanák, hogy ha valaki jó ember, akkor mindegy, hogy szlovák, magyar vagy román. És hogy nem a magyar a ciki, hanem az, aki kővel dobál :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 15:01:15

@68nyara:

Igen, ezt hívják történelempolitikának, amiben a kisantant államok mindig is jobbak voltak, ha már kompenzálni kell. Nekem megvan magyarul a románok rövid története, és nevetséges, hogy milyen 10 érvet hoz fel a dákoromán kontinuitás mellett, valamint a Szlovákia története magyar kiadásában is szép számmal található ferdítés és anakronizmus. Pedig ezek a szerzők még jószándékúak és elismert történészek is.
Az egyszerű emberek viszont szerintem nem foglalkoznak ennyit a történelemmel - ellentétben velem, akinek ez a szakja:) -, és szimplán csak vendégszeretők vagy segítőkészek egy turistával, legyen az akármilyen nemzetiségű. Általában persze, hiszen a gyűlölködő kisebbséggel vagy magyarellenes hatósági szervekkel is találkozhat az ember, amit persze a jó élményekkel ellentétben rögtön szétkürtölnek a sérelmet szenvedő felek.

TatraTea 2011.06.16. 15:11:49

@68nyara: Ha már azt elismered, hogy a magyar történészek által leírtak talán nem cáfolhatatlanok, akkor esetleg azt is ideje lenne felismerni, hogy nem a többi ország és a nyugat intézte el Magyarországot, hanem inkább csúfos kudarcot vallott. Tragikus esemény Trianon, de kinek és mit akar Magyarország bizonygatni? Hogy egy összetartó nemzet? Nézz körül... Inkább a jelent kéne megváltoztatni és a jövőt, hogy ne valljunk megint kudarcot. Nagy szavak helyett cselekedni, és nem vasvillával visszafoglalni az elszakított területeket, hanem meglátni az embereket is, akik ott élnek. Összetartani itthon és külföldön. Úgy képviselni külföldön a hazánkat, hogy ne nézzenek minket ostoba rablóknak, prostituáltaknak és koldusoknak.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 15:15:45

@TatraTea:

Én jellemzően édesanyám mentalitását örököltem, bár azért gyanakvóbb vagyok.:)
Nekem szerencséltetett kutatni is az egyetemen, így elég korán szembesültem vele, hogy a történettudományban nagyon jó eredménynek számít, ha hosszú évek múltán cáfolnak csak meg, vagy ha kijelenthetem, ez valószínűleg így lehetett.:)
Egyébként tényleg félelmetes, hogy mennyi téves közhely ragadt a gimis törikönyvekbe, és hogy mennyit adnak át plusz adalékként a tanárok, hogy csak francia példákat hozzak, az "egyenek kalácsot"-on át "az állam én vagyok"-on keresztül a "Napóleon kicsi volt"-ig. Az a tendencia ugyanakkor örvendetes, hogy elsősorban forráskritikára, azaz önálló gondolkodásra akarnak tanítani, és ennek szellemében állítják össze az újabb történelemkönyveket is. Az már a negatív hordalék, hogy ennek rovására kevesebb általános műveltségbe tartozó adatot szerepeltetnek.
Ahhoz, hogy biztosan állj a jelenben, és tervezni tudj, valamennyire ismerned kell, hogy honnan jöttél, ki is vagy tulajdonképpen, hová is nyúlnak a gyökereid, és mi az a nagy közösség, amelyhez tartozol. Meg ha már a magyar nemzet tagja vagy, akkor csomó dologra büszke is lehetsz. (Mint ahogy a családodat sem árt ismerned, és ugyanúgy büszke vagy a tesódra, ha elér valamit, pedig alapvetően nem te tehetsz róla.)
Igen, minden egyes embert külön kell megítélni, de a magyarellenes atrocitások hírértéke miatt bizony óhatatlanul előítélettel biztosítja be magát az ember, ami az egyik legősibb és amúgy többnyire elég hasznos reakciónk. Akkor van gond, ha ebbe az előítéletbe személyes találkozásokkor is hermetikusan bezárkózunk.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 15:17:25

@TatraTea:

Magyarország és a monarchia feldarabolása 1920-ban ugyanúgy elsősorban diplomáciai okokra vezethető vissza, mint fel nem darabolása 1848-ban. A nemzetiségi tényező csak egy ok volt a sok közül.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.06.16. 15:31:35

"Megígértem, hogy a nagy érdeklődésre való tekintettel újabb posztban fejtem ki ezzel, és általában a korszakra vonatkozó népnevekkel kapcsolatos álláspontom, vagyis, hogy miért vált ketté Uhorsko és Maďarsko megnevezés a szlovák nyelvben."

Kémember!
A posztod nem szlovák, hanem magyar nyelven íródott. Kivéve az uhorskót.
A frászt se érdekli, hogy mi miért válik ketté össze vissza akárhogy a szlovák nyelvben! Az nem zavar senkit. Ami felháborította az olvasóidat az az, hogy te a magyar nyelvben akarod meghonosítani az "uhorszkó" kifejezést valamiféle "másik Magyarország" értelemben.

De még mindig nem érted, illetve nyomatod a szlovák propagandát. Dicséretes az erőlködésed, de a magyarok nem fogják benyelni az erőlködésed.

"egyszerűen megkívánták az Uhorsko szó használatát mondanivalóm jobb érthetősége miatt."

Pedig pont ettől lett érthetetlen. A magyar nyelvben ugyanis nem létezik ez a szó. Sőt olyan értelmű országnév sem létezik, amit te az uhorszkónak vagy a Hungariának akarsz tulajdonítani. Akkora blődség a szlovák propaganda Uhorsko és Madarsko különbözőségéről, hogy rendes magyar nyelven ki sem tudod fejezni. :-)

Nagyzee 2011.06.16. 15:41:29

@68nyara: Van egy rossz hírem. A román nem egy teljesen átszabott nyelv. Igen, volt némi nyelvújítás, lecseréltek szlávból átvett szavakat latinosra, de ennyi.

Azt minden épeszű történész elismeri, hogy a románok egy romanizált népcsoport leszármazottai. A vita ott van, hogy egészen pontosan hol romanizálódtak. A magyar történészek szerint a Dunától délre, és én is ezt tartom valószínűbbnek.

aeidennis 2011.06.16. 15:52:47

@68nyara: Azt hiszem még mindig nem érted. 1301-ben nem az ország törvényeit cseréltük le, hanem egy új dinasztiát választottak meg egy régi helyett. A király személyét kivéve minden maradt a régiben. 1301-ben "mindössze" egy dinasztia folytonossága szakadt meg.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.06.16. 16:52:14

@aeidennis:
"Gond nélkül megválasztják Orbánt is meg a Gyurcsányt is ugyanaz a nép."

Ugyan nem. A miniszterelnököt az országgyűlés választja, abba a népnek beleszólása semmi sincsen.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.06.17. 01:50:58

Nagyon jó összefoglaló, bár egy korrektúra azért ráfért volna. Néhol kiteszed a mäkčeňeket, néhol pedig nem. A maďar is hol ď-vel, hol pedig sima d-vel szerepel.

(Bocs, de ez a vesszőparipám; magyar billenytűzeten AltGr+2 a mäkčeň, az alapbetűt pedig UTÁNA kell lenyomni. Ha az alapbetű nagybetű, akkor persze egy Shift-tel együtt, de az ékezet előállításának módja változatlan.)

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.06.17. 02:05:07

@Styxx: Valamelyest vitatkoznék veled. (Jé!) :)

Én sem tudok latinul (megszólalni), viszont ha már leírok egy szakkifejezést, akkor azért utána-guglizok, hogy biztosan jó deklinációban akarom-e az adott szót szerepeltetni.

Egyszer a magnum opus -szal beszoptam, mert elfelejtettem, hogy az -us végződés ellenére az opus bizony semleges nemű. (Többes szám: magna opera) Azóta még inkább törekszem a pontosságra. :)

_Egy szó mint száz_ (Modor Tibi, hol vagy?), a latin műveltség szerintem egy nagyon érzékeny valami, ha nem megy, akkor inkább teljesen tartózkodni kell attól, hogy ilyeneket használjunk, de hibásan írni NAGYON gáz. Még gázabb, mint az angolt elrontani, nem tudom miért, de így van.

Viszont a poszt toló jól írta a "genus hungaricum" -ot, úgyhogy a latin szótárt ezúttal a kommentelő vegye elő...

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.06.17. 02:12:01

@Csehszlovák Kém:
Más - nem akarod lecserélni a focivébés sablont? Szívesen segítek akár a tematika kialakításában, akár a technikai megvalósításban. (Illetve a bloghus fiúk is minden bizonnyal.)

Ez a blog jelenlegi formájában már egy tematikus, cseh-szlovák hírekkel, érdekességekkel foglalkozó "portál" lett. Nem akarok hazabeszélni, de a párhuzam a SrbijaBlog (jugó témák) és a DoToho között nyilvánvaló. Viszont a kis zászlók alul, meg a stoplis cipő enyhén zavaró.

Think about!

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.06.17. 02:27:00

@Nagyzee: Nemcsak a magyar történészek szerint. Elég nyilvánvaló, hogy az albánok és a románok között korai kapcsolat volt, erre számos nyelvészeti bizonyíték van. (Alapszókincsbeli egyezések például.)

Ráadásul a Balkán-szerte megtalálható "vlach" etnikum (különféle aromán-cincár-meglenoromán csoportok) léte is arra enged következtetni, hogy volt egy délnyugat-északkelet irányú vándorlás, melynek során a mai Kelet-Albánia és Macedónia környékéről nagy csoportok érkeztek Havasalföld és Moldva területére. A romanizáció valahol útközben történt (latin hatás ugyanis a mai Macedóniától északra érhette őket, mert egyébként a nyelv nem romanizálódott, hanem hellenizálódott volna).

Mindamellett a mai román nyelv egy tisztességes újlatin nyelv, jelentős szláv és "balkáni areális" szubsztrátummal.

68nyara 2011.06.17. 09:39:11

@Nagyzee: Senki nem vitatta a romanizálást, csak annak helyét, valamint a dák-román rokonságot.

68nyara 2011.06.17. 10:14:08

@TatraTea: Azt hiszem valamit nagyon félreértettél, ha azt vetted ki a leírtakból, hogy én azt szeretném, ha visszafoglalnánk a területeket. Az összetartás nagyon fontos lenne, valóban.

Azonban azt talán elvárhatjuk a szomszédainktól, hogy egy picit ők is szálljanak magukba. Az a hozzáállás, hogy mi feladunk minden elvárást és nem is említjük a saját sérelmeinket, hátha akkor majd ők is mindent átértékelnek, az nem megy. A 1945-1989 közti időszakban például lett volna éppen elég idő erre, mégsem történt semmi. A Horn féle alapszerződések idején inkább csak vérszemet kaptak. Azt gondolom, hogy ez a probléma nem fog megoldódni rövid távon. Talán, bár kis eséllyel, 100-200 év alatt.

A lényeg: nem igazán elfogadható, ha mindig minket oktatnak ki arról, hogy:
1. megérdemeltük, mert mi voltunk a hibásak.
2. örüljünk, hogy csak ennyi területet foglaltak el.
3. ők bűntelenek
4. mi eredendően és kollektíven bűnösök vagyunk
5. csak mi nem bántunk megfelelően a kissebbségekkel, ők bezzeg éltanulók ezen a téren.
6. mi fogjuk be a pofánkat és hunyászkodjunk meg.
7. ők majd ezek után, esetleg (de inkább nem) elgondolkodnak azon, hogy egy picit visszavegyenek.

No ez minden csak nem tárgyalási alap.

Persze lehet olyan magyarázatot is adni minderre, hogy mit vár el az EU ezen a területen, és lám ő nem rosszallja pl. a szlovák nyelvtörvényt, vagy a Benes dekrétumok hatályosságát. Csakhogy, az EU (minden tiszteletem ellenére, és azzal együtt, hogy gazdaságilag szükséges a léte) azoknak a nyugati államoknak a dominanciája mellett működik, akiknek nagyon rosszul jönne ha otthon is hangsúlyosan előkerülnének ezek a kérdések. Mit is tettek a délszláv háborúk idején? Milyen megoldási javaslataik voltak? Amíg a helyzet nem volt teljesen vállalhatatlan, addig csupa olyan javaslatuk volt, amelyben együtt akarták tartani Jugoszláviát, vagy legalább a megmaradt tartományokat.

1919-20-ban egy olyan rendszert hozott itt létre, amely csak és kizárólag az ő érdekeit szolgálta. Pontosan tudták, hogy ez így életképtelen, és örökös viszály forrása lesz. Volt aki ezt el is ismerte, még közűlük is. Mi meg itt szépen elmarakodunk azóta is.

68nyara 2011.06.17. 10:31:11

@Nagyzee: Egyébként azért elég nagy csere volt az a "kis" román nyelvújítás. Lecserélték a ciril írást latinra, és igen erősen közelítették a nyelvet az olaszhoz. Nem csak pár szót cserélgettek le, pláne nem csak azért mert ezek beszivárgott szláv szavak lettek volna. (Rădulescu, ha mond neked ez valamit.)

Az, hogy latinosodott népcsoport volt, ok, de a nyelve az nem volt latin.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.06.17. 11:31:53

@bikmakk: szia,
Focivébés sablonból kiszedték a bloghus fiúk táblázatot, bár én mindig szívsen nézegettem :) A többivel (korrektúra, latin, albán-román) egyetértek. A blog történetéről annyit, hogy eredetileg a fociVB-re született, de úgy érzem, léteznek a focin kívül más, izgalmas témák is, amelyek a szlovákokkal kapcsolatos :) A csehek és a magyarok pedig épp annyira jelennek meg a blogban, amennyire a szlovákoknak közük volt hozzájuk történelmük során. A SrbijaBlog meg atomsmár, megtisztelés a párhuzam!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.17. 18:45:21

@bikmakk:

Igen, a genus-nál én emlékeztem rosszul a nemre, meg is néztem, és tényleg neutrum masculinum helyett, úgyhogy mea maxima culpa.

68nyara 2011.06.20. 12:31:01

@Mj: Csak én nem látom az alábbi válaszod, vagy másnak sincs meg? Érdekes mert a válaszértesítő megjött róla...

"A nyelv is alapvetően újlatin volt, de olaszosítás helyett inkább franciásították a XIX. században. Az írásrendszer alapján a középkori magyar nyelvnek meg éppen latinnak kellett volna lennie, ahogy a perzsa és a török esetén meg azt hihetnénk, hogy eredetileg arab nyelvek, a japán és a kínai nyelv írásáról már nem is beszélve.:) Az ábécé átvétele kulturális hatásokon és politikán múlik."

A románban nem csak az ábécét módosították. Aztán van aki azt is vitatja, hogy a román eredetlige újlatin lett volna. Ha jól emlékszem egyébként, akkor Rădulescu kifejezetten az olasz iskola propagálója volt, és mintha végül is ők "nyertek" volna ebben a kérdésben. Sőt ha jól emlékszem akkor a lecserélt szavak száma inkább ezres nagyságrend volt. Egyébként szerintem az olaszhoz kifejezetten közel áll a jelenlegi román. A töröknél a középkori, vagy a jelenlegi törökre gondolsz? Mert a jelenlegi török írást elég nehéz lenne arabnak nézni.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.06.20. 13:33:08

@68nyara: Töröltem a több tucat OFF hozzászólást, próbáljatok a poszt témájához hozzászólni. Kösz.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.06.23. 12:07:20

Az első érdemi reakció:

"Miért éppen Uhorszkó?

Vita van kibontakozóban a magyar blogtérben, méghozzá nyelvi kérdéssel kapcsolatban: a Mandiner blog és a Slovensko, do toho! blog szerzői fejtették ki véleményüket a magyarosítás és következményeinek kérdésével kapcsolatban. Bár a vita egyébként is minket érdeklő, nyelvvel kapcsolatos kérdéseket feszeget, cikkünkben elsősorban a Dotoho által használt Uhorszkó elnevezésről szól."

Tovább: www.nyest.hu/hirek/miert-eppen-uhorszko

Maisie MacKenzie 2011.06.23. 12:34:54

"magyar fonetikával írva (Uhorszkó)"

Uhorsko-t "magyarul" Hungáriának kellene átírni.

Be ne akard már vezetni a magyar nyelvbe ezt a szlovák kifejezést.

Hungária szlovákul Uhorsko. Ennyi.

Mit lehet ezen annyit értetlenkedni?

Magyarország Szent István óta jogfolytonos. Magyarul Magyarország más nyelven meg más, de attól még ugyanaz az ország. Abból váltak ki a szlovákok (szerintem jól is tették, de már az újraegyesülésen kellene agyalni.)

Az EU egy baromság, mit érdekelnek minket az írek, görögök, portugálok?

Nekünk az Osztrák Szövetségi Köztársaságba kellene belépni a csehekkel és a szlovákokkal - horvátok, szlovénok - együtt. Tartományként.

Maisie MacKenzie 2011.06.23. 12:44:05

"sokak által sérelmezett Uhorszkó (Uhorsko) szó használatán."

Ki az a barom, aki az Uhorsko-t sérelmezi?

Az sérelmezi a Hungary-t, Ungar-t is?!

Hungary - Hongarije - Hongrie - Ungheria - Ungarn - Ugorska - Uhorsko

Ez olyan, mintha az angolok, németek Hungary és Ungarn helyett "Mágyárlend"-nek meg "Mágyáriá"-nak neveznék Magyarországot.

A szlovákok nem tudják kimondani az "a" hangot, így Mágyárszko-nak ejtik. Szerintem jobb lenne, ha maradnának az Uhorsko-nál a maguk nyelvén!

Mi nekik nem "mágyár"-ok vagyunk.

Hanem Uhry!

silent76 2011.07.08. 20:26:16

Egyébként én sem szeretem, ha egy német "madzsar"-nak hív. Van nekik tisztességes szavuk ránk, mégpedig az Ungar. Mi nem vagyunk eröszakosak, mint a tótok, akik ránk eröszakolták, hogy ök "szlovákok".
Nem hiába volt akkoriban a népi bölcselet: "engedd be a tótot, kiver a házadból."

silent76 2011.07.08. 20:53:04

Ez az Uhorsko-zás meg egyenesen felháborító. Most még "csak a világosság, meg az érthetöség" kedvéért, aztán meg majd kikérik maguknak, hogy Magyarország nem is létezett 1920 elött. Történelemhamisítás mesterfokon.
De egyszer úgyis az igazság gyöz....

silent76 2011.07.08. 20:57:51

Leírom mégegyszer, mert törölték:
egyszer Svájcban betévedtem egy "szlovák" pizzeriába, ahová a helyi szlovákok jártak. Amikor megtudták, hogy magyar vagyok, belémkötöttek. Volt ott egy idösebb szlovák úr, az csitította öket. Ezt mondta: Hagyjátok szegényt, hiszen Szlovákiábanmindenki nagymamája magyar volt..." Ennyi.

BZ1975 2011.07.10. 02:43:21

Érdemes megfigyelni egy szlovák kisváros címerét és kulturházának homlokzatát (1905-ből). Hogyhogy még nem meszelték le?

Az egyik kompozíció „Szent István megáldja az >ősszlovákokat<”, ill. a másik „a végvári magyar vitéz és a tót hegyipásztor szövetsége” : )

http://www.skalica.sk/mesto/pa​miatky/dom_kultury.en.php?lang​=en

silent76 2011.07.10. 08:05:55

Slovakia, Bratislavával (!) és Kosicével (!) a 13. ill. a 18. században. A mellékelt ábrán is látszik, hogy a gonosz magyarok megszállva tartották szegény slovakokat. Persze arról nem ír a f´ma, hogyha mi 1000 évig irtottuk öket, akkor hogyhogy nem haltak ki. Ez elég sok idö ám... www.slovakia.org/sk-location5.htm

silent76 2011.07.10. 08:09:02

Az az igazság, hogy a történelemhamisítást mesterfokon megvalósító nép minden egyes állítását meg lehet cáfolni a TÉNYEK alapján... Ennyi

silent76 2011.07.10. 08:14:08

Ez a szöveg pedig a slovakia.org-ról kimeríti a nemzetgyalázás kategoriáját szerintem: "Many modern disputes such as the Gabcikovo dam project, have their roots in the former Hungarian government's policy Magyarization which bred a psychology of ethnic superiority among Hungarians and condescension against anyone who wasn't a pure Hungarian. Minority baiting is still, unfortunately, part of the political landscape in this region and until these past wrongs are address it will continue to be so.
The failure of the Hungarian nation, and the Magyar people, to offer an public act of contrition, and the activities of current national extremists who glorify Magyarization, only exacerbates current conflicts. Only when the Hungarian people come face to face with the horrors of their past can they genuinely coexist with the numerous ethnicities they so cruelly tried to culturally exterminate."

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2011.09.06. 00:51:59

@Csehszlovák Kém:

Részben off, de szerintem egyvalamiben nagy különbség van köztetek (mármint a dotoho és a srbija blog között) és nem a Te javadra. Nevezetesen abban, hogy nem biztos, hogy célravezető, ha kioktatod és provokálod az olvasóközönséget.

Ha most eltekintünk a kétségtelenül kényes történelmi témáktól, akkor is érdemes összevetni pl. a fociposztjaitokat. Te kétszer is írtál mostanság ebben a témában, egyszer a cseh utánpótlásról, egyszer a szlovák légiósokról: mindkét posztban nagyon erősen benne volt egy kioktató, provokáló "bezzeg" vonulat, ami akkor se rokonszenves, ha egyébként a magyarok focira vonatkozó önértékelése (is) valóban hajlamos elszakadni a realitásktól.

Ezzel szemben a Szerbia blog képes volt olyan posztot írni a svéd-magyar előtt Ibrahimovicsról, amelyben úgy tudták rokonszenvesnek bemutatni, hogy közben maximálisan tiszteletben tartották a magyar szurkolók vele kapcsolatos fájdalmas emlékeit.

Szerintem érdemes lenne Neked is megfontolni egy kevésbé provokatív és kioktató stílus használatát. Ez az uhorszkós poszt is sokkal többet ért volna el, ha egyszerűen arra szorítkozik, hogy bemutassa, hogy alakult ki szlovák (és cseh, stb.) oldalon a Madarsko/Uhorsko különbségtétel, anélkül, hogy egyben lehülyéz minket, hogy mi miért nem használjuk ezt, vagy valami hasonlót.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.06. 02:36:57

@promontor: A cseh utánpótlás posztom, együtt a szlovák légiósok bemutatásáról szóló posztommal, szigorúan a tények alapján készült.
Tessék megcáfolni!
Esetedben inkább arról lehet szó, amit írsz: "a magyarok focira vonatkozó önértékelése (is) valóban hajlamos elszakadni a realitásktól", no és az infókkal, amikkel szembesültél, akár a focis posztjaimban is, azok bizony fájnak. Fáj a nacionalizmusod. Ez egy ilyen blog, ez a cél, hogy a másik megismerésén kívül szembesüljünk saját korlátainkkal is.

Senkit nem hülyézek le a posztban, javaslom, olvasd el mégegyszer, mert reakciód alapján az a véleményem, hogy nem is értetted meg írásom mondanivalóját. A Serbia Insajdot én is szeretem. Üdv.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2011.09.06. 09:09:27

@Csehszlovák Kém:

Nem fogok "tényeket" cáfolni (ami nem jelenti azt, hogy mindennel egyetértek, amit írtál), mert a stílusra vonatkozott a kritikám.

Elütheted ezt azzal, hogy a sértett nacionalizmus beszél belőlem, meg hogy nem értem, amit írsz (jó, hogy így a fejembe látsz), de szerintem hasznosabb lenne, ha elgondolkodonál azon, hogy ugyanazta "tényt" kicsit más stílusban is elő lehet(ne) adni. Mondjuk úgy, ahogy a Szerbia blog teszi.

silent76 2011.09.25. 10:30:45

Tehát mégis elismert nyelv volt a tót Magyarországon...
index.hu/belfold/2011/09/25/jozsef_foherceg_beszeli_a_totot/

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.29. 22:31:30

@silent76: 1833-ban még a latin volt az egyetlen, hivatalos nyelv, 1844-ben váltja majd a magyar. Természetesen több nyelven is beszélhetett egy ember az országban, így ez a főhercegnek sem volt betiltva, de hivatalos nyelvnek csak egyetlen volt elismerve.

objekt678 2012.12.14. 18:10:45

@Csehszlovák Kém:
Buda nemzetközi visszafoglalásakor a zsidók körmük szakadtáig védték Budát-a török mellett.Olvashatsz róla a neten számtalan forrásból .A megszálláskor is a török mellett voltak- Hozzáállásuk Kun Béla és a szovjet megszállás alatt sem változott.Legfeljebb annyiban, hogy pofátlanabbak lettek.

objekt678 2012.12.14. 18:11:07

Ti olyan zsidók vagytok, akik azt vallják, hogy utánam az özönvíz, rombolok, ahol tudok és ahogy tudok.
Működött ez a dolog egy ideig, de manapság egyre több kő kerül a fogaskerékbe.

Röhögtök, hogy milyen jól megy Magyarország pót-izraelisétése .
Ez azért nem annyira tuti...

Zsidókáim ! Beszéltetek ti már őszintén -nem zsidó amerikaival, némettel ausztrállal, franciával.....
Akadályoztok bennünket ti élősködők a létünkben. Veszélybe hoznátok bennünket az újabb háborúval, közben a taknyos-púpos zsidaja nyelné a hasznot.El fog következni a birodalmakat romba döntő, százmilliókat halálba kergető uralmatok kora. Senki nem fog benneteket sajnálni.

Megérdemlitek.
Ti azt hiszitek, hogy ez egy vicc.
Nem az, ismeritek-e a történelmeteket ?

Hasznos lenne tanulmányozni. Mindenhol kitelt az esztendőtök. Volt , hogy ez Egyiptomban esett meg, volt, hogy Babilonban, aztán egész Európábaa "pogromoktól"szenvedtetek . Aztán jött az eddigi legnagyobb pofon.
Mostanában érik a még nagyobb. És nem lesznek együttérző könnyek.
Sajnálom,mert történhetett volna másként is.
Viselkedni kellett volna.
Törölheted zsidó. Holnap sok helxyről fog elmenni. Mert Ti láthatóan egyre inkább nem tisztelitek azt ahol éltek.
Nomádok vagytok.

concret 2013.10.18. 19:12:16

Ez a Hungária-Uhorszkó ügy baromira összetett kérdés, nem is a mi kvalitásunkhoz méretezett. Bár a poszt sok szempontot fölvet, de a téma bonyolultsága nyilván meghaladja Cs.K. lehetőségeit is - ami továbbra sem kérdőjelezi meg a számomra a poszt aktualitását és hasznosságát. Kell erről a mi szintünkön is vitázni.

Talán csak annyit: a Trianon utáni Magyarország a lehető legkézenfekvőbben a Magyar Királyság örökösének tartotta magát - és amíg lesz önálló Magyarország, mindig is annak fogja magát tartani.
Ami ennél érdekesebb: KIZÁRÓLAGOS utódállamnak tartotta magát - talán ezért is őriztük meg király híján is a királysági államformát. Az adott konstellációban ez még megalapozott is volt, hiszen a régi-új környező államok kvázi területeket ragadtak el tőlünk (ez persze a mi megközelítésünk volt, de részben megalapozottan): a románok Erdélyt és Kelet-Magyarországot, a szerbek a Délvidéket és Horvátországot (Igen!), a csehek pedig a Felvidéket (Burgenlanddal annyira nem vacakoltunk). Vagyis a mi olvasatunkban szó sem volt elnyomott népek önállósodásáról (horvátok-szlovákok-ruszinok), csakis külhatalmak területrablásáról. Tehát valamelyest joggal érezhettük: mi visszük tovább egyedül az ezeréves állam eszményét.

Mára azonban az önálló Horvátország és Szlovákia léte ezt a koncepciót ellehetetleníti. Igaz, a horvátoknak van a magyarnál korábbi államhagyományuk, és ők elég természetesen kezelik a közös királyság 800 évét is (következetesen horvát-magyar királyként nevezik meg a közös uralkodókat), ám a szlovákoknak (akik mellettünk a másik olyan nép, akinek nincsenek Kárpátokon kívüli szállásterületei) csakis a közös múlt a nemzeti történelem (na jó, Szvatopluk, Pribina meg Kocel is, de az még ószláv múlt, meg olyan ködbevesző is).

Egy szó, mint száz: mára a szlovák identitáskeresés (szerintem) teljes joggal támaszkodik a Magyar Királyság (Hungária, Uhorszkó) múltjára. Hogy milyen jogon? mert ez az állam valóban közös hazánk volt, nem csak a magyaroké gyüttment bevándorlókkal. Innen származtatja címerét, sajátnak (jobb esetben sajátjának IS) tarja a pozsonyi koronázótemplomot (csúcsán a szent koronával). Vagyis nem az a kérdés: mi utódjai vagyunk-e a közös királyságnak, hanem az: hogyan nyeljük le az osztozkodást a közös múlton a szlovákokkal? Királya volt-e a szlovákoknak Mátyás? Naná. De azért szeretnénk valahogy kitúrni őket ebből a közösködésből.

Ezér ingerli a magyar embert a Hungáriázás: mert tudat alatt érzi, ez a szemlélet megfoszt minket a múlt birtoklásának a kizárólagosságáról (mára csak ez maradt nekünk). És ha lemondunk a kizárólagosságról, akkor implicite lemondunk a revánsról, lemondunk a "Felvidék visszatéréséről". Mert ha elismerjük a közös múlt megosztott öröklését, azzal kvázi elismerjük a szlovákoknak saját jogú államiságát is.

Nehéz beismerni, de csak ez az út maradt. El kell engednünk lelkileg is a Felvidéket, ami már régen nem a miénk. Nem csak jogilag, de etnikailag különösen is. Nem tudom, mikorra emészti meg ezt a magyar nemzet. Én személy szerint pl soha, de a gyerekeimet már így nevelem. És ha egyszer megszűnhetne a ma még megalapozott szlovák gyanakvás a magyar revízió miatt, akkor már nem is lenne érdekes: Uhorszkó, vagy Mad'arország?

De ez még nagyon messze van.

lajzar 2013.10.31. 17:26:12

Nem akarnám megzavarni a csehszlovák nép fejét, de a magyar királyság nem 1920ig létezett.