Csalódottsággal olvastam egy hónap elteltével a mandíneres srácok válaszát. Ugyanakkor a magyar töréntírás nacionalista fabuláit kétségbeesetten újrafogalmazó írásuk mellett találkoztam izgalmasabb, előremutatóbb reakciókkal is (Nyelv és tudomány, töriblog.hu, Demmel József), amelyek közelebb vihetnek az egyébként rendkívül érzékeny téma – lásd kommentek nagy része – jobb megismeréséhez, megértéséhez.

Agent Ungur-Vhailor párosnak a magyarosítás bagatelizálásáról

A poszt szerzői mindenhol nacionalizmust vélnek felfedezni csak Magyarországon nem. Ez a tény önmagában arról árulkodik, hogy a poszt szerzői éppolyan nacionalisták akiket kritizálni próbálnak, ezért képtelenek belátni, hogy ugyanazok a jelenségek működtek és működnek a térség minden országában.” – fejeztem be A miért kínos beismerni a magyarosítást? című posztom és a mandineres srácok válaszait elolvasva, innen is kell folytatni. Pszihológiai alapvetés, miszerint az emberi gondolkodás egyik alapvető tulajdonsága, hogy a dolgokat egy lényegesnek tartott szempont(ok) szerint kategorizálja. Agent Ungur vagy éppen Csehszlovák Kém is kisgyerek kora óta felosztja, csoportosítja, véleményezi az embereket, különböző külső, látható jegyek, belső tulajdonság, vagy öröklött kategóriák, de ugyanazon kognitív elv alapján. Úgy kétszáz év óta az egyik legelterjedtebb ilyen kategória a nemzetek, fajok alapján történő felosztás. Nem kell ahhoz rasszistának lenni, hogy az embereket például egy kevésbé lényegi tulajdonságuk, például bőrszínük alapján kategórizáljuk. Egy roma esetében feltételezzük (hisszük), hogy belsőleg különbözhet tőlünk bűnözési hajlam, civilizáltság, vagy éppen intellektuális téren és ennek kiváltó oka, hogy látjuk: más a bőre színe. Nemzeti kategóriák esetében még a bőr színe sem különösebben fontos: elég ha valakiről halljuk, hogy szlovák, magyar vagy éppen zsidó és máris beindul a folyamat, ami alapján aktivizálódnak bennünk bizonyos elképzelések, milyen lehet az az ember.

Egy dolgot biztosan állíthatunk: a jelenség létezése az emberiség történelmében napjainkig bizonyítható. A különböző diszkriminációs intézkedések, kitelepítésk, betelepítések, vagy etnikai, vallási, faji, törzsi, kaszt alapon történő népirtások, mind az emberi gondolkodás egy lényegesnek tartott szempont alapján történő kategorizálás alapján következett be. Ha továbbgondoljuk, beláthatjuk, hogy az egy lényegesnek tartott szempont alapján történő együttműködés, csoportszerveződés a modern nacionalizmus működésének az esszenciája, alapja. Emlékeztetőül, vitaindító posztuk magyarosítást bagatelizáló üzenete ez volt: "Az 1920 előtti Magyarország nem volt tökéletes. Nemzetiségpolitikája nem volt okos. A kor francia, brit, német, szerb vagy éppen román gyakorlatához képest azonban egyáltalán nem volt elnyomó" Sajnos, kedves Agent Ungur ez egy relativizáló állítás, amellyel mentegetitek a korabeli magyarosítást, tehát nem ismeritek be annak valós súlyát. A csernovai áldozatok és a bezárt gimnáziumok számát összehasonlítani, méricskélni más, korabeli diszkriminációból fakadó veszteségekkel mérhetetlen cinizmusra vall, mert ezek szerint rajtatok kívül mindenki tisztában van a "Nincs itt semmiféle szlovák nemzet" kijelentéssel, a nemzetiségi iskolahálózat elsorvasztásával, és a korabeli állami szintről érkező, mindennapos, kisebbségeket érintő basztatással és az elmagyarosodom vagy disszidálok elnevezésű dilemmával.

Agent Ungur-Vhailor párosnak az Uhorsko és Maďarsko felosztásról

Az Uhorsko és Maďarsko felosztás esetén szó sincs semmiféle ördöngös szlovák mesterkedésről, a fogalmak tartalmi változásának meg nem értése váltja ki a nagyfokú értetlenséget. Ezen kívül nyilvánvaló különbség van a két államalakulat nacionalista koncepciója (állami vs. kultúrális) között is.  Röviden, újra: a szélesebb értelmű, mai szóval, nemzetek feletti uhor (Hungarian, ungar, hungarus) fogalmat az etnikai magyar politikai elit kisajátította és tette etnikai magyar fogalommá. Nem vagyok naív, tudom, hogy előbb vagy utóbb a kialakuló szlovák nacionalizmus hatására a szakadás mindenképp bekövetkezett volna, de ahogy írom korábban, az etnikai magyarrá tett hungarus státust pont az etnikailag nem magyarok próbálták megtartani, azonusulási pontokat keresve a korabeli történelmi Magyarországgal, Uhorszkóval. Az azonosulásra viszont csak egy esélyük maradt: ha magyarrá válnak. Ez volt elfogadhatatlan a korszak nem magyar nacionalista elitei számára. Az egykori nemzetiségek nyelvében is ekkor történik meg a finom áthangolás Uhorsko és Maďarsko elnevezések között, éppúgy, ahogy azt etnikai magyar elit is végrehajtotta korabeli nemzetkoncepciójának jelentéstartalmában.

Kiss Gy. Csaba állítása önmagában értelmetlen, féligazságot állít, miszerint a szlovák romantikus nemzeti ideológia igyekezett nyelvileg is elválasztani egymástól a történelmi országot (Hungária, Uhorsko) a szlovákok által lakott kisebb hazától. Kiss Gy. Csaba elhallgatja, hogy a magyar romantikus nemzeti ideológia pedig igyekezett tótjait, rácjait, oláhjait beolvasztani, így, nem is lehetett ezeknek a nem magyar nemzeteknek más lehetősége, mint a különbséget tenni nyelvileg Uhorsko és Maďarsko között. Az elnevezések tartalmának újraértelemzésével kapcsolatban jelen posztom végén továbbgondolásra érdemes, érdemi javaslatokat is teszek. Amikor Uhorsko és Maďarsko felosztásról beszélek, nem védelmembe veszem a szlovák nacionalizmus alapkoncepcióját, hanem bemutatom, hogyan alakult ki. Erről felejtkeztetek ti el. Kedves szerzőpáros, szándékaitokkal ellentétben pont a magyar nacionalizmus legendáit mutatáttok be, nekem csak rá kellett mutatnom. Az sajnos nem vitaindító, hogy leporolom és újrafogalmazom a nacionalista fabulákat, oszt’ jól megmondtam. Ezzel akarjátok megállítani a szlovákiai magyarok asszimilációját? Tényleg?

A Terra Incognitának

Demmel József, a Terra Incognita alapítvány nevében fejtette ki véleményét, amely a legközelebb áll a dotoho.blog.hu álláspontjához. Hasonlóan blogunkhoz, ők is megcáfolták a mandineres srácok nyilvánvaló tárgyi tévedéseit, csúsztatásait (Czambel Sámuel, szlovák nyelvű sajtó, a magyarul is megtanult Šoltésováékról), illetve bírálta a magyarosítás relativizálását. Az írás végső konklúziója is előremutató, miszerint “meg kell szabadulni prekoncepcióinktól, meg kell ismernünk a másikat és a közös múltat anélkül, hogy be akarnánk bizonyítani, mi vagyunk a jobbak”, viszont olvastam volna ennek gyakorlati megvalósításáról. A dotoho.blog.hu véleménye az, hogy a százötven-kétszáz éve felépített nacionalista narratívák alapján nem lehet párbeszédet folytatni. Az utóbbi években megrendezett szlovák-magyar történészkonferenciák bebizonyították, hogy egy adott történelmi eseményt (pl: Trianon) mennyire külön értelmezési síkon látják a felek, megakadályozva ezzel az érdemi párbeszédet. A poszt bevezető részében új szempont bevezetésére tettem utalást, a téma bővebb kifejtése újabb posztot érdemelne.

Röviden: valódi szlovák-magyar párbeszédről csak abban az esetben beszélhetünk, ha meghaladjuk a jelenleg mindkét oldalon döntően uralkodó nacionalista narratívákat. Ezt csak egy radikális váltással lehet elérni. A “nemzet” fogama ebben az esetben ne legyen több, mint bármely más össztársadalmi kategória, például: egy társadalmi réteg fogalma. Ha elfogadjuk, hogy a múltnak nincs egyetlen igaz értelmezése, nem lehet kijelenteni, hogy mi történt pontosan, a történelem nem egyfajta lineáris utat bejáró, rendkívüli eseményeket, személyeket, “nemzeteket” egymás után bemutató leírás, akkor jöhet létre, a különböző társadalomtudományok segítségével, egyfajta érdemi párbeszédnek és a kritikai elemzés folyamatának lehetősége, amelyet egyébként a szakirodalom analitikus történetírásnak nevez. Ez az irány a történetírást a különböző társadalomtudományok segítségével, a narratív elemek helyett, kritikai elemzés alapján műveli és legfeljebb "csak" azt tudja megmondani mi az, amit a források alapján gondolunk, hogyan történhetettek az események ugyanakkor ellentétben állnak a nemzeti ideológiák működésének eredményeivel, ami a tradícionális nemzeti történetírásnak felel meg (lásd: a Mandiner vitaindító posztja).

A töriblog.hu-nak

A toriblog.hu szerzőjének is köszönöm a kommentjét, sajnos azt nem tudtam külön rádlinkelni. Felhívom DSI Builder figyelmét, hogy posztjaim “nem politikai szempontokat vesz figyelembe”, és nem a “szlovák álláspontot” képviselik. Jól mondja, “a magyar történész szakma, beleértve a politikai paletta minden ágához vonzódókat is, nem használ megkülönböztető terminus technicust a történelmi Magyarországra és a trianoni Magyarországra” – bár árulkodó gondolkodásáról, hogy a politikai paletta alapján osztja fel a történésztársadalmat. Ugyanakkor nem értek egyet azzal, hogy a magyar történész társadalom nem tesz különbséget az elnevezésben. Ezt ugyanolyan történelmietlennek tartom, mint amikor egy több száz évvel ezelőtti eseményt a jelenlegi szlovák állami határokkal ábrázolják. Az elnevezésekez fűzött kiegészítését köszönöm, de nem önmagában a magyar nép önelnevezése (magyar) és a későbbi, mások áltak a magyarokra tett népnevek (onugor) különbözősége, hanem a modern nacionalizmus megjelenése és a magyarosítás által kiváltott XIX. századi jelentésváltozás értelmezéséről van itt pontosan szó. Abban az időben pedig a hungarus szó alatt már a horvát és más szlávokat is érthettek, saját magukat nevezték így, addig, amíg a modern magyar nacionalizmus hatására le nem szűkült a szó jelentéstartalma.

Általában reagálnék, arra, hogy többek szerint előző posztjaimban valamiféle hivatalos szlovák álláspont érvényesülne, sőt, posztjaim a szlovák propaganda (sic!) első teoretikus lépéseit láthatjuk, ami arra irányul, hogy megbontanak valamiféle mindig is létező, egységes jelenséget. Biztosíthatok mindenkit, ugyanúgy látom a szlovák nacionalizmust mint a magyart, mivel hogy nacionalizmus mindkettő. Természetesen előfordul - ahogy itt a korábbi kommentekben is bőven lehetett olvasni -  hogy úgy tűnik, nyíltan vagy burkoltan a "magyarokkal" vagy a "szlovákokkal" szemben vagyok elfogult es védem ez egyiket, támadom a másikat amikor az egyik vagy a másik nacionalizmusról beszélek. Te Stockholm-szindrómás punkvakond na mert a szlovákokról miért nem mondod el ezt vagy azt, hogy ők is nacionalisták, és meg kétszer nagyobbak. Azért értem, legtöbb embernek az fáj, szúrja őket amikor nacionalizmus kritikát hallanak, mert a nacionalizmus olyan mélyen benne van gondolkodásukban, hogy önkénytelen azonosulnak vele. A dotoho.blog.hu azonban éppen azért szólalt meg, mert a vitaindító poszt a szlovák legendák cáfolataként csupán magyar legendákat sorolt fel. Később Vhailor kinyilatkoztatása alapján aztán kiderült, hogy tulajdonképpen  valamiféle aktuálpolitikai szándék vezeti őket.

A Nyelv és Tudománynak

Reagált a Mandiner-Dotoho vitára az egyébként is izgalmas posztokat megjelenítő Nyelv és Tudomány oldal is. Fejes László posztjában elismeri, hogy bizonyos szövegkörnyezetben „miért hasznos, ha megkülönböztetjük az uhort és a magyart: lehet, hogy valakinek az identitása kötődik Magyarországhoz (Uherszkóhoz), de nem magyar nemzetiségű. Szlovákul tehát mondhatjuk, hogy Pavol Országh Hviezdoslav bol uhorský básnik 'Pavol Országh Hviezdoslav magyar (uhor!) költő volt', magyarul ezt csak meglehetősen körülményesen tudnánk leírni: mondhatnánk 'magyarországi'-nak, de ez meglehetősen furán hangzik.” Fejes az ilyen helyzetekben az egyértelműen szlovák alakból származó Uhorszkó alak helyett a latin eredetű Hungária (hungarus) kifejezéseket javasolja, ha a szerző szükségét érzi írásában a fenti jelenségek megkülönböztetését. A dotoho.blog egyértelműen radikálisabb álláspontot képvisel: számunka a mindenkori különbségtétel (pl: Hungária/Uhorszkó vs. Magyarország, Madarsko) lenne az előremutató és elfogadható, ugyanakkor - elfogadva Fejes javaslatát - nyitottak vagyunk a latin elnevezés használatára is.

Ezzel párhuzamosan a szlovák nyelvben pedig az 1918 előtti Szlovákia elnevezésére “severné Uhorsko” (észak-Hungária), “severné stolice Uhorska” (Hungária északi vármegyéi) lehetne a logikus lépés. Ezek a szlovák kifejezések a korabeli szakirodalomban teljesen bevett, szinoním szófordulatai voltak a “Slovensko” elnevezésnek 1918 előtt. Ezt a fordulatot azonban csak abban az esetben lehet végrehajtani, ha az 1918 előtti Hungária (Uhorsko, Hungary, Ungarn) a hivatalos nemzeti/nacionalista magyar történetírásban, a magyarországi közbeszédben, kultúrális életben megszűnik kizárólagosan magyar nemzeti terület lenni és Hungária (Uhorsko, Hungary, Ungarn) felfogása megszűnik kizárólagosan magyar (nemzeti) államként létezni. A jelenlegi szlovák nacionalista történetírás Uhorskora, szintén, mint magyar nemzeti területre tekint, de Uhorsko állami keretét széttörte és létrehozta a szlovákok állami területét, mint nemzeti területüket. Amennyiben a Slovensko és Uhorsko elnevezéseket sikerül újradefiniálni – azaz: egyik területet sem úgy közelítjük meg, mint “nemzeti” – abban az esetben  sikerülhet a fent említett jelentéstani változtatások keresztülvitele.

A nemzeti állam történelmi korszakokon átívelő gondolatának a koncepciója a nemzeti történetírás elsőszámú feladata. Ennek a szemléletnek az átértékelése döntő áttörés lenne a szélesebb értelemben vett Közép-Európában is, a vitáknak erről kellene szólnia. Magyarok, szlovákok, készen álltok rá?

66 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://dotoho.blog.hu/api/trackback/id/tr873055033

Trackbackek, pingbackek:

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Art Mooney 2011.07.11. 09:57:14

hahaha, a poszt öntökönszúrás, látványosan nem válaszoltál lényeges felvetésekre, kiragadtál pár apróbb dolgot, és azokon táncolsz, és EZUTÁN panaszkodsz a párbeszéd hiányára, lol

Art Mooney 2011.07.11. 10:00:48

az meg hab a tortán, h fel vagy háborodva h a "magyarosítást" a történelmi kor kontextusában akarják vizsgálni - pff, skandallum, tényleg!

no meg arról is elég kevés szó esik, h a történelmi kor viszonyrendszeréhez képest érzékelhető, de nem durva "magyarosítás" vajon ad-e erkölcsi alapot a szlovákosításra, pld. a megyehatárok manipulálására, a nyelvhasználat megtiltására és büntetésére, ill. arra h ezt értelmiséginek mondott elemek csendben végignézzék (ünnepeljék?).

Maisie MacKenzie 2011.07.11. 10:07:19

@Art Mooney:

""magyarosítás" vajon ad-e erkölcsi alapot a szlovákosításra"

Miért szaladunk annyira előre?

Talán a 19. századot kellene feldolgozni, kibeszélni és csak utána áttérni a 20. századra.

Vagy lehet az előzmények ismerete nélkül vartyogni a mai helyzeten, de az meglehetősen felületes vállalkozás. Sajnos olyan fórum rengeteg van, nem kellene ezt is olyanná zülleszteni!

mement 2011.07.11. 10:09:47

Nagyon nagy lelekesedessel olvasom a vitaitokat a temaban, olyan reszletek, es kulcsmomentumokra derul feny szamomra, ami megkonyiti a szlovak fel viselkedesenek megerteset:)

Art Mooney 2011.07.11. 10:12:49

@Maisie MacKenzie: tehát amíg a magyar-szlovák történelem nincs feldolgozva, addig nem lehet (szabad?) megnézni, h a magyar kisebbségnek milyen kisebbségi jogai vannak, a 21. század európájának kisebbségi jogi normáihoz viszonyítva

nevettem

mement 2011.07.11. 10:16:46

@Art Mooney: Nem csak a kettot egybe mosni, es kettosen ertelmezett tortenelmi emlekek es esemenyek alapjan aktualpolitikai kerdeskorokbe belemenni, alapjaul venni, eleve elevetelt gondolat.

Persze csak akkor ha a celod a megertes, megoldas, feloldas es nem a hangulatkeltes, ez utobbi esetben jo az irany amit kepviselsz;)

Anselmo 2011.07.11. 10:19:55

"valódi szlovák-magyar párbeszédről csak abban az esetben beszélhetünk, ha meghaladjuk a jelenleg mindkét oldalon döntően uralkodó nacionalista narratívákat."

Ugyan miféle nacionalista narratívák vannak Magyarországon? Melyik ország próbálja nyelvtörvénnyel korlátozni a kisebbségi nyelvek használatát? Ha a szlovákok nacionalisták, akkor mindenki más is az? Mindenki sajátmagából indul ki, ahogy mondani szokás.

Maisie MacKenzie 2011.07.11. 10:26:02

@Art Mooney:

"tehát amíg a magyar-szlovák történelem nincs feldolgozva, addig nem lehet (szabad?) megnézni, h a magyar kisebbségnek milyen kisebbségi jogai vannak, a 21. század európájának kisebbségi jogi normáihoz viszonyítva"

Meg lehet nézni, de itt OFF, mint ahogy a rövidcsőrű hangyászsün nemi életét is szabad vizsgálni, de azt is a megfelelő helyen.

Hozz létre egy blogot a szlovákiai magyar megyékért, ott a 19. századi szlovák sérelmek felhánytorgatása lesz OFF.

Trompf · http://trompf.blog.hu 2011.07.11. 10:57:42

Nem igazán értem, hogy amíg honfitársainkat büntetik egy-egy magyar kiejtett vagy leírt szó okán, ma 2011-ben, akkor miről folyik a vita.

Amikor a Benes dekrétumok ma is érvénybe vannak (hu.wikipedia.org/wiki/Bene%C5%A1-dekr%C3%A9tumok).

Majd a történészek eldöntik, hogy mi történt egykoron. Engem az érdekel leginkább, hogy külföldön élő honfitársaimat ma, itt mellettünk szívatják azért mert magyarok.

Dühöngő bika · http://napimorgas.blog.hu/ 2011.07.11. 11:06:49

Ezt a posztot már nem kellett volna megírnod, mert az egész vita hitelességét döntötte romba. Tudni kell megállni, csak a vita kedvéért már nem érdemes vitázni.

mithrandir 2011.07.11. 11:14:11

Gratulálok a témafelvetéshez, és a te álláspontod tűnik korrektebbnek.

Itt volna végre az ideje a kiengesztelődésnek.

Nem tudom, a brit vs. angol, skót, velszi elnevezések előkerültek-e, mint kézenfekvő analógia az Uhorszko/Magyarország megkülönböztetésre.
(Sajnos a korábbi kommenteket nem volt érkezésem végigolvasni.)

gyz 2011.07.11. 11:25:26

azt azért nem gondoltam volna, hogy lesz valaki, aki előh tudja hozni belőlem a dühös nacionalista magyart, de neked a sokadik próbálkozásra csak sikerült.

Ennyit a megbékélési kísérletedről.

Remélem, nem több ez az egész, mint egy nagyon rosszul sikerült vicc. A rengeteg idődért ugyanakkor őszintén irigyellek.

gyz 2011.07.11. 11:29:43

@Trompf: Erről van szó.

Nem akarom visszafoglalni a Felvidéket, nem utálom általában a szlovákokat, nem megyek DAC-meccsre balhézni, de azért álljon már meg a menet.

Lehet rágni a gittet Uhorskóról, mintha ez bármiben is közelebb vinne a két nép megbékéléséhez, de a végeredmény mégis csak az, hogy nálunk lehetett az elmúlt 20 évben bármilyen kormány, a szlovákok felmosták velük a padlót és folytatták a szlovákiai magyarok ellehetetlenítésének politikáját.

Nálunk még a tufa jobbik sem tett nyilvánosan olyan nyilatkozatot, mint amilyeneket az anno kormányon lévő Slota.

Szóval ha rendezni akarjuk a mai problémákat, akkor arra fókuszáljunk, és nem alternatív történelmeket kreáljunk.

mement 2011.07.11. 11:41:20

@gyz: De mondjuk ahoz hogy felfogd mifaszert ilyen ellensegesek velunk a szlovakok, holott ahogy mondod reszunkrol nem sok agressziv cselekmeny volt iranyukba, az kell hogy indulatmentesen meghalgasd es megertsd a masik `alternativ` tortenelem kepzetet.

mithrandir 2011.07.11. 11:46:55

@gyz:

Az aktuálpolitika nem tartozik ide, pontosabban annak valóban vérlázító problémái sajnos nem oldhatók meg azzal, ha úgymond szorosabbra zárja sorait a magyarság.
Politikai eszközeink korlátozottak, katonaiak pedig nincsenek.

Az egyetlen megoldás, ha konszolidáljuk a szlovákokat, ennek módja pedig a párbeszéd.
Párbeszéd, és lehetőleg nem a süketeké....

Még valami: mint kb. 90%-ban vér szerint nem magyar (nem is szlovák!) felmenőkkel rendelkező, gondolkodó lény, számomra mindig is a Szent István nevéhez kötött és a Szent Korona tanban megfogalmazott alapelv volt a legszimpatikusabb. Eszerint mindenki lojális a szülőföldjéhez, a (történeti)Magyarországhoz,amit szimbolikusan a Szent Korona testesített meg. Mindezt anélkül, hogy ehhez fel kellett volna adnia anyanyelvét, nemzeti identitását.

Van-e ennél szebb, progresszívebb alapállás?

Maisie MacKenzie 2011.07.11. 11:47:53

@gyz:

"Nálunk még a tufa jobbik sem tett nyilvánosan olyan nyilatkozatot, mint amilyeneket az anno kormányon lévő Slota."

Nálunk teljesen természetes, hogy Szlovákia megnevezés helyett a "Felvidék" kifejezést használják. Ez a szlovák államiság egyszerű semmibe vételének felel meg szlovák fülek számára.

gyz 2011.07.11. 11:49:53

@mement: Nem. Azon vitatkozzanak a történészek. Tőlük sem kívánom, hogy értsék meg, milyen trauma a magyaroknak Trianon, mert teljesen természetesen nem tudják megérteni.

Persze gondolhatod, hogy majd mindkét fél szépen megneveli saját népét, megérteti velük az ellenség traumáit, és aztán mikor megvilágosodtak, akkor kitör a világbéke.

Csak ha ez nem jön be, akkor végül nem lesz kinek a kisebbségi jogairól beszélni.

Én úgy gondolom, minden szlovák politikus azt hisz rólunk, amit akar, egészen addig, míg betartják a kisebbségekkel szembeni uniós normákat. A magyar politikának meg az a célja, hogy ezeket kiverje (idézőjelben, miéelőtt még azt hinnéd, militarista vagyok) belőlük. És ez az, amiben a magyar politika mindig is balfék volt.

mement 2011.07.11. 11:51:40

@gyz: igen, latjuk hogy ez a fajta kezfeltevos, nem az en dolgom, ,majd intezzek a nagyok az EUban iranyelv hova vezetett a ket orszag kapcsolataban;)

gyz 2011.07.11. 11:54:17

@Maisie MacKenzie: Juj, az már tényleg majdnem olyan, mint tankot küldeni Budapestre.

gyz 2011.07.11. 11:55:26

@mement: milyen kézfeltevőst olvastál ki a soraimból?

Maisie MacKenzie 2011.07.11. 12:03:59

@gyz:

Persze, hogy olyan. Benne van a tank küldés igénye is.

nagykerek 2011.07.11. 12:04:15

@gyz:
Az uniós kisebbségi jogok csak egyéniek, viszont még azt sem tartják be - lásd: Velencei Bizottság a kisebbségi nyelvtörvényről.

Bennem egyébként az is felmerült már, hogy az EU belépésünknek van egy titkos záradéka miszerint tudomásul vesszük a Benes dekrétumokat (nem elfogadjuk!) és htm magyarok érdekében nem alkalmazunk vétót. Remekül magyarázna néhány dolgot.

poszt: vérszegény.

mement 2011.07.11. 12:09:45

@gyz: kicsit igen, amikor azt mondod a torteneszek dolga eldonteni mi a valosag a tortenelemben, es utana rakontrazol, hogy valoszinuleg ugy sem lehet `kinevelni` a ket orszag polgaraibol az ellensegkepet.

Pedig a szemleletvaltas csak akkor oszinte ha alulrol szervezodik, es nem felulrol jovo nyomas, ehez meg az kell hogy ilyen kis lancszemek mint te meg en, meg a tobbiek, megertsek, felfogjak, gondolkodjanak rajta, megosszak masokkal... es igy tovabb.

Ez persze nem helyetesiti a hatarozott es eltokelt fellepest peldaul a nyelvtorveny ellen, vagy a magyarok politikai elszigetelese ellen, de ha ertjuk a masik fel velt vagy valos indokait, akkor ezt a fellepest mindenkeppen megkonyiti.

gyz 2011.07.11. 12:22:17

@Maisie MacKenzie: hát persze, benne. Nyilván. Aki Felvidéket mond, az tankot küldene.

Feladom.

gyz 2011.07.11. 12:30:29

@mement: nem, nem azt mondom, hogy nem lehet kinevelni, azt mondom, mire kinevelnénk, már okafogyottá válna.

Önmagában nem megoldás.

Az alulról építkezésről: azzal részemről - szerintem - nincs hiba. Tisztelek mindenkit, tökmindegy, milyen nemzetiségű, és senkihez sem állok alapból ellenségesen. Ezt tanítom a gyerekeimnek is.

De ehhez semmi szükség arra, hogy én megértsem bármelyik nép nemzeti problémáját, történelemértelmezését.
Hogy függene össze a kettő?

Ketté kell választani: azért, hogy a felvidéki (oppá, most véletlenül tankot küldtem) magyarság jogai biztosítva legyenek, csak és kizárólag a politika tehet érdemi lépéseket. És nemcsak tehet, kötelessége is.

A blogszerzővel ellentétben szerintem semmi szükség ehhez arra, hogy a magyar nép bölcsen belássa az Uhorsko-Madarsko elmélet helyességét, valamint hogy a Felvidék tulajdonnév kiejtésével gyakorlatilag gondolatbűnt követ el.

Maisie MacKenzie 2011.07.11. 12:44:26

@gyz:

Az Uhorsko-Mad'arsko elmélet mellé be lehetne vezetni a tót-szlovák elméletet is. A logikája ugyanis nagyon hasonló!

Uhorsko-ban együtt éltek a magyarok és a tótok. Az Uhorsko-tól kiszakadt tótok lettek a szlovákok, a Magyarországon maradtak megnevezése maradt tót. pl. Tótkomlós.

Ugye milyen erőltetett? :-)

Mad'arsko-t és Uhorskot egyaránt Magyarországnak (Hungary) fordítják, korabeli források magyarul tótokat említenek, de ez a 19. században már egyértelműen a szlovákságot jelöli.

Talán az lenne az igazi, ha elfelejtenénk, mint a "szlovák", mint "Mad'ar" kifejezésket.

Helyette visszatérnénk, a "tót" és "Uhor" népnevekhez. Persze lehetetlen, de tudni kell, hogy ezek a népelnevezések viszonylag új, 19. sz-i fejlemények.

gyz 2011.07.11. 12:47:24

@Maisie MacKenzie: persze, el lehet variálni a nevekkel a végtelenségig, hasznos elfoglaltság, rendkívül produktív, és sok problémát old meg.

csabakirályfi 2011.07.11. 13:11:50

@Maisie MacKenzie: Uhorsko és Magyarország tényleg ugyanaz? Mikor jelent meg a Magyarország elnevezés vagy mikor a Magyar Királyság? Így, ebben a formában. Nem vitázom, szeretném tudni. Ti. nekem a Magyar Királyság természetesen magyar. De most elbizonytalanodtam, lehet, ebben a formában nem is létezett a XIX. sz. előtt? És mit értesz az Uhor alatt? A hungarust, aki nem feltétlenül volt magyar? Mintha ez a poszt valami ilyesmit fejtegetne. Felvidék. Az, Felvidék. Ahogy jön, hol ez, hol az, egy földrajzi egység.

Maisie MacKenzie 2011.07.11. 13:26:48

@csabakirályfi:

A Felvidék egy bizonyíthatóan 19. századi kifejezés. Korábban nem használták. Sőt kifejezetten Alsó-Magyarországnak neveztek olyan területet, amely ma a Szlovák Köztársaság része.

www.mtafki.hu/konyvtar/kiadv/FE2007/FE20073-4_181-204.pdf

"És mit értesz az Uhor alatt? A hungarust, aki nem feltétlenül volt magyar?"

Nem. Kifejezetten magyart értek Uhor alatt, hisz a magyar nyelv is „uhorský jazyk" volt, ez meg egyértelműen mutatja, hogy nem hungarus nyelvről (?) van szó!

"Ti. nekem a Magyar Királyság természetesen magyar."

Kb. úgy, mint a Francia Királyság francia, a Német Császárság meg német.

gyz 2011.07.11. 13:29:30

@Maisie MacKenzie: rendben, mától igyekszem Alsó-Magyarországnak hívni, remélem, ezzel kevésbé vagyok bántó

Maisie MacKenzie 2011.07.11. 13:32:16

@csabakirályfi:

"Uhorsko és Magyarország tényleg ugyanaz?"

Persze. Más nyelveken is hasonlóan nevezik Magyarországot:

Hungary - Hongarije - Hongrie ("H" nélkül ejtik!) - Ungheria - Ungarn - Ugorska - Uhersko - Uhorsko

(angol, holland, francia, olasz, német, szerb, horvát, cseh, szlovák)

Mágyárszko olyan, mintha az angolok, németek Hungary és Ungarn helyett "Mágyárlend"-nek meg "Mágyáriá"-nak neveznék Magyarországot.

Maisie MacKenzie 2011.07.11. 14:25:03

@gyz:

"mától igyekszem Alsó-Magyarországnak hívni, remélem, ezzel kevésbé vagyok bántó"

Ezt meg miből gondolod?

A szlovákok számára csak a "Szlovákia" kifejezés az elfogadható.

Én a Nagy-Szlovákia elnevezést preferálnám, hisz abban benne van, hogy a szlovák etnikai területeken túli (magyarok lakta) területek is benne vannak.

A szlovákok idegesek a Nagy-Magyarország említésére, így megértik, hogy nekünk hosonlóan irritáló a mostani Nagy-Szlovákia léte. :-)

Főleg, hogy magyar megyékről szó sem lehet.

csabakirályfi 2011.07.11. 14:26:53

@Maisie MacKenzie: Azé' volt ám olyan is, hogy Felső-Magyarország, csak nézz utána.
Szapolyai?

Hungary? Mondjuk ez inkább a mostani Magyarország lehet. Ezek a nevek azért trükkösek, többször utazunk Angliába, mint Nagy-Britanniába. Magyar Királyság nem nagyon létezett a XIX. sz. előtt, volt egy latin neve, nem?

Maisie MacKenzie 2011.07.11. 14:46:25

@csabakirályfi:

Sacrum Regnum Hungariae ez volt az ország tök hivatalos latin neve.

A hétköznapi neve magyarul azért csak Magyarország volt, azoknak akik magyarul beszéltek.

"Felső-Magyarország"

Akkor nem égtáj szerint, hanem Bécshez, Pozsonyhoz viszonyított helyzete szerint neveztek egy országrészt Felső-nek, vagy Alsó-nak.

Niederungarische Bergstad Neusohl magyarul Besztercebánya, mint alsó-magyarországi bányaváros.

Maisie MacKenzie 2011.07.11. 14:47:27

@csabakirályfi:

"többször utazunk Angliába, mint Nagy-Britanniába."

És? Volt külön Angol Királyság meg Skót Királyság is.

Nálunk meg csak magyar Királyság volt, ebből váltak ki a szlovákok.

Maisie MacKenzie 2011.07.11. 14:52:46

"többször utazunk Angliába, mint Nagy-Britanniába."

Feltűnt, hogy az angol használtruha boltok is brit zászlóval reklámozzák magukat! :-)

csabakirályfi 2011.07.11. 15:16:00

@Maisie MacKenzie: "Nálunk meg csak magyar Királyság volt, ebből váltak ki a szlovákok."
Eddig én is ezt gondoltam, jó lenne, ha meggyőzne valaki arról hogy a Sacrum Regnum Hungariae az valóban Magyar Királyság volt az utóbbi értelemben.

gyz 2011.07.11. 15:20:09

@Maisie MacKenzie: mindig elfelejtem, hogy ironizálni kizárólag szmájlival szabad.

amúgy meg teszek rá. Ha éppen úgy gondolom, Felvidéknek hívom, máskor meg Szlovákiának.

Nekik az sem elfogadható, hogy Besztercebánya, Zólyom, Tátrafüred vagy Liptószentmiklós. Mennyiben kell, hogy érdekeljen ez engem?

Cserébe ők tőlem Uhoskózhatnak, Madaskózhatnak, ahogy jól esik nekik. Csak nehogy már tőlem is ezt várják el.

Persze nem is ők várják el, hanem max egy túlbuzgó szlovákofil magyar blogger.

Maisie MacKenzie 2011.07.11. 15:23:31

@csabakirályfi:

"a Sacrum Regnum Hungariae az valóban Magyar Királyság volt az utóbbi értelemben"

Milyen értelemben?

Hogy minden és mindenki magyar volt?

Jogilag igen, hisz a Habsurg-Lotaringiai király is magyar király volt.

De nyelvileg és kulturálisan nem volt magyar.

De hivatalosan nem fogadták el ezt a multikulti állapotot kormányprogram volt a magyarizálás. Az iskolákon keresztül egy bizonyos társadalmi szint fölött már nagyon elvárt volt a magyarrá válás. Ez 1867 utánra igaz. Nem ezer évre, csak ötvenre!
A 19. sz előtt még nem voltak nemzeti ébredések.

Maisie MacKenzie 2011.07.11. 15:28:32

@gyz:

"Persze nem is ők várják el, hanem max egy túlbuzgó szlovákofil magyar blogger."

Ő sem genyóságból szerintem, hanem próbálná a népeinket közelíteni. Többet tud róluk, mint egy átlag magyar és próbál minket is beavatni! :-)

Remélem azért a szlovákokat is próbálja meggyőzni pl. a visszamenőleges helység elnevezések baromságáról. :-)

Mintha mi a rómaiakról tanulva Auqincum helyett Óbudáról írnánk, hisz ma úgy hívják! :-)

csabakirályfi 2011.07.11. 15:37:38

@Maisie MacKenzie: Akkor ez a Csehszlovák kém mégiscsak mond valamit. Magyarhonban meg mégiscsak rossz valami, hiszen a 64 vármegyések szerint a Magyar Királyság az tőrölmetszett magyar volt (mikor először olvastam Uhorskot, én is csak pislogtam), csak Trianonban etc.

Maisie MacKenzie 2011.07.11. 15:42:51

@csabakirályfi:

"Magyar Királyság az tőrölmetszett magyar volt"

Mit értesz tőrölmetszetten?

Pl. a királyság már maga nem egy tőrölmetszett magyar cucc, hanem egy európai, keresztény állam felépítési forma. Géza fejedelem és Szent István királyunk szakítottak a tőrölmetszett magyar szokásokkal. De ettől még magyarok maradtak. Csak beilleszkedtek. A tőrölmetszett magyaroknak nem lenne helye Európában.

csabakirályfi 2011.07.11. 15:48:26

@Maisie MacKenzie: Nem kifejezetten a nyereg alatt pácolásra gondoltam. Csak úgy általában echte magyar, ahogyan a Bánk bánban füstölögnek. Vagy ahogy elképzelődik: Erdély az édes visszatér és ott csupa magyar lészen. Mert arról keveset hallani, hogy a románokkal mi lenne...

gyz 2011.07.11. 16:16:28

@csabakirályfi: A történelmi határok megszűnte az I. vh. után valahol törvényszerű volt, ma már hülyeség visszasírni, meg mindentvisszázna.

Ami nagyon durva mélyütés volt, az Trianon igazságtalansága, a döntően magyar területek elcsatolása.

Sokkal könnyebben feldolgozta volna az ország Trianont, ha igazságosan, az etnikai összetételt figyelembe véve húzzák meg a határokat.

Árva vára gyönyörű, de sosem sírom vissza, hiszen a mai Szlovákia azon részei döntően szlovák területek voltak 80 éve is. De mondjuk Kassa vagy Kolozsvár igenis fáj.

komolytalan samu 2011.07.11. 16:20:56

A felvetésed érdekes és van létjogosultsága, de látok benne nem kevés naivitást: "szlovák-magyar párbeszédről csak abban az esetben beszélhetünk, ha meghaladjuk a jelenleg mindkét oldalon döntően uralkodó nacionalista narratívákat. Ezt csak egy radikális váltással lehet elérni. A “nemzet” fogama ebben az esetben ne legyen több, mint bármely más össztársadalmi kategória", főleg azért, mert nem ezt érzem a szlovák-magyar konfliktusok alapjának.

1) A párbeszédképtelenség okaként en-bloc megjelölt nacionalizmus mint absztrakt keret csak támpontot ad a ma megélt, létező, és meglehetősen heterogén nacionalizmus megértéséhez. Slotától-mérsékeltekig, Jobbiktól-nacionalista patriótákig.

Az uhorsko-madarsko megkülönböztetés, miközben nyilván számos szempontból megállja a helyét, és talán egy árnyalattal könnyebb kereteket kínál a párbeszédhez, semmivel sem csökkenti a szlovákok félelmeinek alapját.

A megkülönböztetés ugyanis a délfelvidék, vagy az egykor magyar többségű területek feletti szlovák legitimációt ugyanúgy nem támasztja alá, sőt, éppen a történelmi értelmezések zavarosából kihalászott legitimációs igények ellen hat.

Ha Bibónak igaza volt, és a szlovák nacionalizmus paranoiája leginkább a történelmileg, és etnikailag (tudatalatt maguknak)sem igazolható jelenlegi határok miatt áll fenn, akkor a félelem forrása, uhorskoval is marad.

komolytalan samu 2011.07.11. 16:42:22

Nem akartam egy kommentbe sűríteni, tehát külön.

A mandineresek támadásként élték meg a posztod, majd visszatámadtak (ez nekem is csalódás volt). Ez innen, nem vita, csak terméketlen minősítgetés.

Megjegyzem halkan, a támadás, azaz a másik véleményének becsmérlése itt kezdődött. Ezt, mint hibát, nyugodtan elkönyvelheted magadnak. (nem kicsit ironikus, hogy a szlovák-magyar párbeszédképtelenségről ilyen felütéssel kezdesz másokkal párbeszédet)

Ha minősítgetés helyett a továbbiakban tényleg vitát szeretnél, az a gyanúm hogy ennek hibának a beismerése lenne a feltétel.

csabakirályfi 2011.07.11. 18:35:02

@gyz: Én ennyiben maradnék: "Ami nagyon durva mélyütés volt, az ..., a döntően magyar területek elcsatolása." Lsd: elsö bécsi döntés.
De itt is van egy kis gond: Székelyföld a "román tenger" közepén.
Ami Árva várát illeti, talán elvárható lenne így is kitáblázni a közös történelem okán, ettől az még Szlovákia lenne.
Különben van egy nagy pozitívuma a blognak: végre nem csak Erdély.

Art Mooney 2011.07.11. 18:50:13

@Maisie MacKenzie: csak hogy tudd, a téma nem azért került elő, mert a két ország szobatudósai épp ezt a kort dolgozzák fel, hanem azért, mert a magyar kisebbséget a szlovákok erősen megkérdőjelezhető súlyosságú múltbéri sérelmeikre történő hivatkozással (ürüggyel?) nem európai normának megfelelően kezelik. ezért.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.07.11. 19:41:03

@komolytalan samu: Hehehe, úgy látszik itt mindent kétszer le kell írni, de lehet még sokan úgy sem értik. Értem én, hogy a legtöbb embernek az fáj, amikor nacionalizmus kritikát hall, mivel azzal önkéntelen azonosul, magára veszi, mivel beléjük nevelték és számukra természetes így gondolkodni a világról. Ez az egyik alaphelyzet.

A másik alaphelyzet, hogy engem a nacionalizmus megnyílvánulásai érdekelnek és nem a személy, aki írja vagy az, hogy honnan írja. Ha egy sorozat, ami bevallottan a szlovák nacionalizmus leleplezését szeretné a magyarországi olvasók elé tárni, nem ezt teszi, hanem - bevallottan, tudatosan - magyar fabulákat gyárt, ismétel meg és még büszke is rá, ismételgeti kommentjeiben, az 2011-ben felháborít, mert csak arra utal, h az új generációk semmit nem tanultak a történelmből.

Én nem valaki ellen és valaki érdekeben - legalabb is nem tudatosan - beszélek, hanem egy jelenségről. Természetesen ha bullshit dolgokat olvasok a témában, mint ahogy ez megtörtént a mandineresek vitaindítójában, akkor arra rá is mutatok és a jövőben is elmondom a véleményem.

Biztosíthatlak, ugyanúgy teszem ezt egy szlovák nacionalista véleménnyel is, egy szlovák nacionalistának is megmondom, h pl Ciril és Metód komáromi szobrának kb annyi köze van az ott élőkhöz, mint Árpád vezérnek a Hősök teréhez. A mai posztom is arról szólt - továbbgondolva a kirobbant vitát és megoldásokat is javasolva a jövőre nézve - hogy ezek közül a nacionalista/nemzeti korlátok közül kilépve lehetnének csak érdemi eszmecserék szlovák és magyar fél között.

Amíg nacionalista befeszüléseknek, és agyatlan izomválaszoknak tapsoltok, addig nagyon nincs is miről beszélni. Ezt a történelemből már tudjuk, h zsákutca, hajrá, néhányszor már elbuktuk, látom megint divat rázogatni a pofonfát, lelketek rajta, játszátok le nélkülem.

Mai - szerinted naív - írásom egyetlen releváns kritikája az lehetne, hogy sem a magyar sem a szlovák embereknek nincs semmiféle kötelezettségük az elbeszélt múlt iránt, ha csak az nem, hogy ne hagyják azt túlsagosan (és károsan) behatolni mai mindennapi életükbe. A posztban leírt ötletek, maximum ajánlásoknak tekintem.

Sajnos az, ami ma Magyarországon törtenik, pont ez, az elmúlt (vagyis pontosaban, az elmúltról kreált értelmezések, tehát a történelem) zsarnoksága a jelen s jövő felett: lásd politikai élet, vagy ha csak a történelemírásnál maradunk, a Trianon-topikkal kapcsolatos legújabb vélemények, stb:

Nagyon jól meg lehet figyelni olyan, a múlt átfestésére törekvő bepróbálkozásoknál, mint amilyen Agent Ungur és Vhailor írása volt, hogy milyen nagyon kártékony lehet a történész szakmája.

Egy valódi történész jó írása olyan tudást ad, amely mentálisan összeköt és visszavág mondjuk a 19. századba (persze a történész ebben csak egy láncszem), és nem olyan tudást alkot amely hasznos lenne a mai vagy a jövő élethez. Ezt mar Nietzsche szépen megmondta, és sajnos még mindig aktuális.

komolytalan samu 2011.07.11. 20:46:42

@Csehszlovák Kém:

Mit kell kétszer elmondani és kinek? Nem értem. A nacionalizmuskritika nem zavar, mi több értékelem, ha valaki új szemszögből és megalapozottan ír a szlovák-magyar kérdésről (A szlovák mozgatórugók megértését tartom az előrelépés egyik kulcsának.) Szvsz, az írásaid ilyenek voltak, ezért szóltam hozzá.

Ami viszont nem zárja ki, tévedhetsz, vagy hogy kifogásaim, kérdéseim legyenek. Tartalmilag az egyetlen kétely, amit megfogalmaztam, a uhorsko-madzar megkülönböztetés jelentőségéhez kapcsolódik (Bibó) , de erről sem állítottam hogy bizonyosság, csak, hogy nekem megfontolandónak és logikusnak tűnik.

2)Kényelmes, de egy vita szempontjából nincs károsabb annál, mint személyében támadni a vitapartnert, minősíteni. Már, ha termékeny vitát akar az ember és nem csak egy, mégoly megalapozott, nyilatkozatot. Azzal, hogy az első cikkben durván minősítetted, szakmailag joggal, vagy sem, a mandinereseket, - akikhez amúgy nulla közöm van-, az érdemi vitát elvágtad(a válaszukban már ők sem jobbak). Annak, hogy ezt megírtam, az egyetlen oka, hogy az elmaradt értelmes vitát sajnálom.

Üdv

komolytalan samu 2011.07.11. 21:53:19

Egy utolsó gondolat.

A félresiklott vita alapján a benyomásom az, hogy a te infoid általában jobban fedik a valóságot, meggyőzőbbek, de messze nem minden konkrét esetben. Van hogy te, van hogy ők nem reagáltak, talán nem is véletlenül, a másik, külsős szemmel, meggyőző érveire.

Viszont nálad elsőre (ebben a harmadikban jóval kevésbé) éreztem egy olyan arroganciát, ami tekintettel a téma érzékenységére, teljesen kontraproduktív. Ha már a szlovák-magyar konfliktus tudhatóan érzelmekre (félelmekre, félreértésekre stb) épül, akkor ezt empátia nélkül bolygatni (mindkét oldalon) gyakorlatilag reménytelen vállalkozás.

Akkor is, ha netán igazad van.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.07.11. 22:20:38

1. Idézz már légyszi, amikor személyében támadtam a vitapartnert. Engem csak az érdekelt, amit leírtak, ahogy leírták. És azt is véleményeztem: bagatelitáló állításaikat, csúsztatásaikat, cinikus megjegyzéseiket és tendenciózus, félinformációkat közlő megállapításaikat. Erre írtam, hogy legtöbb embernek fáj, amikor nacionalizmus kritikát hall, mivel azzal önkéntelen azonosul, személyes támadásnak veszi, mivel beléjük nevelték - leírtam a mai posztban már - erre értettem, hogy úgy látszik mindent kétszer (ezek szerint, háromszor) kell leírni. Személyesen semmi bajom velük, egyiket sem ismerem, csak azt tartom bullshitnek, amit leírtak. Van ilyen.

2. Legfontosabbnak a defíniciók és elnevezések TARTALMÁNAK újrafogalmazását tartom. Ez a társadalomtudósok dolga lenne. A jelenlegi jelentéstartalommal bíró szókészlettel nehéz 200 éves sérelmeket kibeszélni. A valódi történetírásnak ugyanakkor nem is feladata, hogy kibeszéljen, narratívákat adjon a nacionalista hivatalos közbeszéd ellenében.

Az általad idézett Bibónak is csak részben van igaza: a szlovák nacionalizmus paranoiáit (ti. magyarok elfoglalják a Felvidéket, stb.) a magyar nacionalizmus táplálja, és ez fordítva is így van. Vahilor és társai magyar nacionalizmusának paranoiáit (ti. a szlovákiai magyarok asszimilációjától retteg, stb.)a szlovák nacionalizmus táplálja.

Ezért írtam a posztban azt, "hogy szlovák-magyar párbeszédről csak abban az esetben beszélhetünk, ha meghaladjuk a jelenleg mindkét oldalon döntően uralkodó nacionalista narratívákat" - bár te ebben nem kevés naivitást látsz. Nem tudom, lelked rajta. Abban viszont remélem megegyezhetünk, hogy a kétszáz éve létrejött modell alapján az érdemi párbeszéd nem működik.

komolytalan samu 2011.07.12. 00:07:42

@Csehszlovák Kém:

"A valódi történetírásnak ugyanakkor nem is feladata, hogy kibeszéljen, narratívákat adjon a nacionalista hivatalos közbeszéd ellenében. "

Nem vagyok történész, de ennek az ellenkezőjét gondolom. A szlovák-magyar konfliktust nem a történészek egymás közt lejátszott (sikeres) meccsei fogják enyhíteni, csak az ha egy legalább félig meddig közös, főleg paranoia mentes narratíva(persze leegyszerűsítve) a politika és az emberek (választók) többsége számára is nagyjából elfogadottá válik. (a történész mérkőzések ennek persze előfeltételei)

Ezért is éreztem kicsit naivnak a felvetést. Ahhoz, hogy egy más fogalmi készlet átható változáshoz vezessen, a kapcsolatokban, túl sok időre lenne szükség. És a bibói vesszőparipámhoz visszakanyarodva, önmagában talán még az is kevés. Mert talán nem is nem ad választ kulcsfélelmekre.

De például abban sem vagyok biztos, hogy ez az új narratíva nélkülözhetetlen. Hasznos lehet, ez nem kérdés, de talán e nélkül, nacionalista narratívákkal együtt is oldódhatnak a konfliktusok. Mert azok sem állandóak, halványulnak egyes elemei, vagy meg is szűnnek, mint a határok megváltoztatásának magyar igénye. Ami 60 éve evidencia volt, ma egy elhanyagolható kisebbségtől eltekintve, már az emberek 95%-nak irreális. Viszont nem tudjuk, hogy erről a szlovákok körében mit tudnak, mit gondolnak? Csak Slota és a szlovákok 10-20% gondolja, hogy ha a világpolitika lehetővé tenné, tankokkal foglalnánk vissza felvidéket, vagy ez a félelem, ha tudatalatt is, sokkal többekben bujkál?

A szlovákiai magyarok asszimilációjától való félelmet, pedig szerintem Slotáék táplálják a legkevésbé. A szlovák gazdasági sikeresség (ahogy ezt mandineresek is írták) vagy a közösségek felbomlása sokkal inkább ösztönzi azt.

Személyükben valóban nem támadtad a mandinereseket (a komment küldés után olvasva gondolkodtam, hogy jelzem, mint fölösleges elemet, most megteszem) De a mondanivaló minősítése sajnos, szvsz vitaindítónak túl arrogáns volt.

Ez már csak azért is kár, ahogy elnéztem, a mandineresek általában, - miközben nem egységesen programozott robotokról beszélünk-, az elfogultságukkal, tévedéseikkel, netán nacionalizmusukkal együtt is bőven képesek a normális párbeszédre.

Tévedni amúgy mindenki szokott, elfogulatlan, tisztán objektív vélemény meg társadalomtudományokban igen ritkán fordul elő. Ezt nem hiszem, hogy neked ecsetelni kéne. Hát ezért, emiatt is kár az elsikkadt vitáért, de már mindegy.

Lépjünk tovább.

Kurtz ezredes · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.07.13. 21:13:43

@Csehszlovák Kém:
Amúgy nem tom megfigyelted e, de az antinacionalista történetírást propagálók szinte mindig erőteljes hátsó szándékkal propagálják ezt a rendkívül hangzatos utópiát.
A szocialista időkben leginkább a szovjetek nem bírtak túllépni a nacionalista történetíráson, sőt magyar történészként mondjuk még a cári Oroszország tettei is nagyrészt tabunak számítottak. Manapság túllépettnek neveznéd az angolszász történetírást? Próbáltál már angollal vagy amerikaival beszélgetni mondjuk Churchill vagy FDR hazug, aljas, ostoba és álszent húzásairól? Próbálj meg írni egy cikket valamelyik angol blognak arról, hogy az imádott Montgomery tábornok lényegében egyetlen csatát nem bírt megnyerni, aztán nézd meg mennyi józanul belátó brit komment fog érkezni rá. Nincs baj a nacionalista látószöggel a történetírás esetén, hiszen nem jelenti okvetlenül az objektivitás mellőzését.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.07.14. 11:51:17

@Kurtz ezredes: Dehogynem.

A múlt történészi értelmezése (legyen az nacionalista vagy bármilyen ideológiai hátterű), csak a fennmaradt források, dokumentumok és más, korábbi történészek interpretációja alapján képzelhető el. Igen ám, de ha a múltat egy heterogén, időben-térben korlátlan eseménynek tartom, akkor annak egyetlen igaz értelmezését max egy eleve kudarcra ítélt metafizikai kísérletnek tekinthetem.

Mondok én egy példát. 1914 júni 28-án Gavrilo Princip két lövést adott le - ez eddig egy fontos történelmi tény. Az összes többi lövéstől, amelyet aznap leadtak Szarajevóban - ha egyáltalán volt ilyen, de ha volt is, az minket ugye nem érdekel - attól különbözik ez a két lövés, hogy nagy jelentőséget tulajdonítanak neki. Történészek által létrehozott szövegeket oldalakon keresztül olvashatunk, miszerint e két lövés: -"az első világháború kezdetét jelentette",
-"volt az oka az első vhb kitörésénk"
-"nem az oka, csupán hivatkozási alapja volt az első háború kitörésének"
-"csak egy jugoszláv/szerb nacionalista merénylete volt"
-"bűncselekmény volt"
-"hőstett volt"
-"a nemzetiségi elnyomás hosszú harcában egy cselekedet"
-"egy esemény, amely három régi birodalom bukásához vezetett"
...és ugye ezt a sort még lehetne végtelenségig folytatni.

Megállapíthatjuk szerintem közösen, hogy egy bizonyos történelmi eseménynek többféle - eltérő vagy összekapcsolódó - jelentése lehet, amelyeket más-más csoportok, történészek össztársadalmilag általánosan elfogadott, igaz, sőt az egyetlen igazi nézetnek tartanak.

Fenti példám - "1914 júni 28-án Gavrilo Princip két lövést adott le" tehát annyi eltérő jelentést kap, ahány történészek által létrehozott narrációba pakolom be. Önmagában a mondatnak nincs különösebb jelentősége. A mondat mint egy történet része nyeri el jelentőségét, amit a történész konstruál köré. A történész vagy elbeszélő egész egyszerűen eseménysorozatot mmond el, amelyben az általa kiválasztott "történelmi tények" egymásra épülnek és kapják meg "jelentésüket" a narráció alkotójának értelmezése szerint.

Belátható, hogy ebből a szempontból történelmi tényekről, nincs értelme beszélni, mint obejktivitás, amely egy megkonstruált elbeszélés, komment, stb része.

Te azt mondod, Montgomeryről, hogy "lényegében egyetlen csatát nem bírt megnyerni". Ugyanerről a fickóról az angol történetírás azt mondja, hogy 1942 októberében egy olyan csatában picsázta el a nácikat, amely a Stalingradi csata mellett a II. vhb.-t megfordító ütközete volt.

Kurtz ezredes · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.07.14. 13:29:03

@Csehszlovák Kém:
na ha ezeket összegzed
(-"az első világháború kezdetét jelentette",
-"volt az oka az első vhb kitörésénk"
-"nem az oka, csupán hivatkozási alapja volt az első háború kitörésének"
-"csak egy jugoszláv/szerb nacionalista merénylete volt"
-"bűncselekmény volt"
-"hőstett volt"
-"a nemzetiségi elnyomás hosszú harcában egy cselekedet"
-"egy esemény, amely három régi birodalom bukásához vezetett"
...és ugye ezt a sort még lehetne végtelenségig folytatni.)
akkor máris világosan látszik, hogy melyik törekszik az objektivitásra, meglehetősen árnyalt és sok szempontot figyelembe vevő fogalmazással, és melyiket lehet ostoba nacionalista hőbörgésnek venni.
Montgomeryről elég csak annyi, hogy még ez volt a legkisebb kudarc a csatái közül. Egyszerűen csak elbaszta a sokszoros erőfölénye miatt teljesen egyértelmű és előrelátható sikereinek valódi kiaknázását. Amit utána művelt Szicíliában, de még inkább Normandiában és a Rajna-hidaknál, az viszont nettó kudarc. Természetesen egy angol mainstream történész sosem fogja leírni, hogy két világháborús győzelmet ügyeskedtek össze disznó nagy mázlival és egy valamirevaló hadmozdulat nélkül, ez egyszerűen túlságosan sokkolná a teljesen antinacionalista kis közösségüket.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.07.14. 15:10:06

@Kurtz ezredes: Félreértés ne essék, ugyanúgy látom pl az angol(szász) nacionalizmust is, mint a magyart, mivel nacionalizmus ez is, az is. Nem az egyik vagy a másik érdekében akarok érvelni, hanem a jelenségről.

Világosan látnod kell, hogy egy történész vagy te amikor írod nekem a kommented, ugyanúgy egy társadalom "terméke", amelyben él és létezik, mint bárki más. Ugyanazt a nyelvet beszéled, mint a társadalom többi tagja, de ezen a közös nyelven te (vagy egy történész) nem tud(sz) egyfajta objektív igazságot mondani, mert minden embernél ez a kommunikációs eszköz befolyás alatt áll:

Az egyes embernek ugyanis - neked is - léteznek egyéni preferenciáid, pl ilyen lehet társadalmi ranglétrán betöltött pozi, világnézet (pl: nacionalista), vallási, politikai, kulturális orientáció, pszihológiai profil és ezek a másik embertől elválaszthatják, meghatározzák kommented, történeti írásod, stb. úgy, hogy már öntudatlanul, automatikusan működnek.

Azt akarom ezzel mondani, hogy senki nem működik egyfajta vaakumban, és a történelemnek, mint kollektív tudatnak nagyon komoly befolyásoló funkciója van. A fenti példáimban sem az volt a lényeg, h melyik az árnyaltabb vagy nacionalistább, ezt jól látod, hanem az, hogy nincs egyfajta objektív igazság, mert önmagában minden állítást "igaznak" tarthatnak bizonyos csoportok egy adott kontextusban értelmezve.

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.07.14. 15:41:08

@Csehszlovák Kém:
Ugyanennyi erővel érvelhetnél pl. a marxista, a dehonesztáló, vagy akár az egymással hagyományosan ellenséges népek közös történelemkönyveit megírni igyekvő, álságos és kiherélt történetírással szemben is. Ahogy mondod, bármelyik történetírás egy egyéni (vagy csoportos) nézetet tükröző beszédmód, nem lehet megszabadítani a történész által rárakott értelmezéstől. Általános érvényű történelem van, de ezt senki nem ismeri, mert mindenki a saját szemléletmódjában írja le. A nacionalista, vagy nemzeti szemléletű történetírás teljesen természetes, ugyanakkor nem mindegy, hogy forrásokkal igazolható tényeket a saját szemszögéből értelmezve közöl, vagypedig forrásokat lehazudik, illetve források híján igazolhatatlan meséket talál ki.

Kurtz ezredes · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.07.14. 15:42:11

@Csehszlovák Kém:
@Csehszlovák Kém:
Abszolút értelembe vett objektív történelemkép valószínűleg csakis elméletben létezhet. Ettől függetlenül a "nacionalistának" bélyegzett történetírásban is lehet sőt kell törekedni objektív szempontok figyelembe vételére. A magyar történetírás - amennyire én belemerültem - eléggé megfelel ennek az igénynek, szemben mondjuk az angollal vagy a franciával, az amerikairól nem is beszélve. Azon ugye szintén nincs vita köztünk, hogy a szovjet mellett pontosan ezen népségek köreiből indult ki ez a nagy antinacionalista hullám, tehát nem túlzás kijelenteni azt, hogy szerintük minden nép lépjen túl saját nacionalizmusán, kivéve persze őket.
Ha a konkrét esetet, nézzük, ezek után nyilvánvalóan irreális azon igényed, hogy akár a magyar, akár a szlovák történetírás mentes legyen mindenféle ilyesmitől, bár ha felcsapod a Száz híres szlovák c. nagyszerű kiadványt olyan hatalmas történelmi alakjaikkal mint: Matúš čák, Juraj Turzo, František Rákoci, Imrich Thököly, Stefan Werbőczy, Wolfgang Kempelen, akkor lehet, hogy mégis van remény, mert úttörően antinacionalista módon szlovákot oda szinte be sem válogattak.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.07.14. 19:09:15

@Gudea enszi: Ahogy az előbb írtam az Ezredes úrnak, nem valaki ellen vagy valaki érdekében érvelek, hanem egy jelenségről ti. a nacionalizmusról. A legutolsó posztjaim apropóját ugyanis nem egy marxista alapvetésű írás, hanem a mandineres nacionalista sorozatindító adta. Mintha itt létezne valamiféle ki nem mondott egységes konszenzus –az objektivitás jegyében! - hogy ideológiailag megterhelt műveket csak a marxista történetírás termelt a múltban. Bullshit. Hogy ne mindig a magyarokat vegyük elő – de nyilván be lehet helyettesíteni őket is ide – pl Szlovákiában (vagy Magyarországon) az 1945-89/90 korszakon kívül, alig beszélnek a 38/39-45-ös korszakról (vö. Mao, Horthy-korszak), a 38 előtti vagy az 1918 (vö. “Magyar Királyság korszaka) előtti szlovák (vagy magyar) történetírás ideológiai megterheléséről (tisztelet a kevés kivételnek). Aki ismeri a szlovák közeget, tudja miről beszélek. De erre – kb ezredszer írom le, lassan megunom, mert mintha betonagyakkal találkoznék – nem megoldás, hogy nacionalista fabulákat nacionlista fabulákkal próbálok helyettesíteni, támadni.

Azt mondod, hogy a “nacionalista, vagy nemzeti szemléletű történetírás teljesen természetes”. Igen, ahogy az előbb is írtam, a kollektív emlékezetnek komoly funkciója van és ennek történelmi dimenziójában a nacionalizmus mint elem, kétszáz éve jelen van. Az ezt művelő embereknek ez természetes, így lettek edukálva, nacionalista megközelítésből fogalmazzák meg narrációjukat, de ez a társadalomtudomány embreinek nem természetes és nem is lehet alapja szakmai párbszédnek! Ez elfogadhatatlan az analitikus, kritikus történetírás szempontjából.

“tényeket a saját szemszögéből értelmezve közöl, vagypedig forrásokat lehazudik, illetve források híján igazolhatatlan meséket talál ki” – ez a megállapításod egy külön posztot is érne :P Ugye a második tagmondatod az egyértelmű. Az első tagmondat állítása: első hallásra szimpatikusnak tetsző, de szintén teljes mértékben elfogadhatatlan állítás. Próbálom röviden megvilágítani fenti példáim alapján, amit az Ezredes úrnak hoztam fel. Tény, hogy két lövés eldördült Szarajevóban 14 júni 18-án, de, hogy az állítás értelmet is nyerjen kontextust kell teremteni köré, ami viszont a szintén korábban kifejtett történészi alaphelyeztnek köszönhetően a nemzeti/nacionalista mesemondásba (legyen az szlovák vagy magyar vagy éppen angolszász) viszi el a szövegteremtést. Ez a helyzet viszont szöges ellentétben áll a tudományos megismerés ideális helyzetével.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.07.14. 19:11:29

@Kurtz ezredes:
Objektív történelemképhez csak annyit, hogy a lényegi különbséget úgy tudnám összefoglalni, amíg a történészek döntő többsége arra a kérdésre keresi a választ, hogy: Hogyan és mi történt valójában?, addig az analitikus történetírás módszerei alapján csak annyit mondhatunk a múltról, amit a források alapján gondolunk – azzal a kitétellel, hogy tudatosítjuk, mi is a jelen részei vagyunk - és a történészi munka szakmai jellegű kutatásainak nem vmiféle történetelemesélés, történelemkreálás a célja, hanem az ember, mint szociális lény vizsgálata, viselkedésnormája, túlélési stratégiái, a hatalom formái, értékei – ezeket pedig a különböző társadalomtudományok beemelésével tehetjük meg. Ez (lenne) szerintem a történész szakma lényege, ez a tudomány, a többi bullshit.

A magyar történetírás nagy része sajnos belefeledkezett a nemzeti fabulákba. Szomorúan látom, hogy mostanában újra nagy divatja lett a múltról kreált ertelmezéseknek. Tisztelet a néhány kivételnek, akik próbálnak szakmai alapon maradni. Az angol nyelvű történetírást én azért annyira nem bántanám, nem lehet általánosítani, remek és bűnrossz művek is születnek arrafelé. Azzal a különbséggel, hogy az angol nyelvű országokban nem tudok olyan szintű politikai eredetű, múltból kreált fabulákról, amelyeket rákényszerítenek a jelenre, mint pl a jelenlegi Magyarországon.

Tévedés, nem irreális, Szlovákiában vannak fiatal kurvajó történészek, akik magas színvonalon művelik a tudományos történetírást. A száz híres szlovák albuma megemlítése meg visszavezet a jelen posztom befejezéséhez: ha a magyarországi közvélemény elfogadná, h Uhorsko nem csak etnikai magyar volt, akkor azt is el tudnánk fogadni, hogy a szlovákok büszkén sorolják fel ezeket az embereket, mint saját hőseiket. Ugyanis – bár tudom, hogy csalódást fogok okozni – ezekhez az embrekhez kb annyi közöd van, mint egy mai szlováknak. Semmi. Viszont annyi közöd legalább van hozzá, mint egy mai szlováknak, aki róluk albumokat nézegethet, ő szlovákul, te magyarul. A nemzeti kizárólagosság kártékony ebben a régióban, és mégis, 200 éve csak ebben gondolkodunk. Mikor tanulunk belőle?

Mindkettőtöknek: természetesen a válaszotok el fogom olvasni, de részemről az eszmecserét itt felfüggesztem. Ha gondoljátok, folytathatjuk személyesen egy sör mellett, megyek majd Pestre. Szigeten tuti leszek a Judas Priest (aug11) koncerten :)

Kurtz ezredes · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2011.07.14. 20:28:37

@Csehszlovák Kém:
Megpróbálok akkor mindenre válaszolni, de szerintem folytassuk nyugodtan itt, termékeny párbeszéd ez.:)
- Azt hiszem abban te is egyetértesz, hogy két oldal közül nem a magyar történészi szakmát ösztönzi saját köz - és politikai élete, hogy legyen szíves múltat kreálni. A két nép közti alapvető probléma, hogy egy politikai döntés értelmében az addig teljesen Magyarország részét képező területből úgy lett egy másik állam, hogy annak államalkotó nemzetisége a szerzett területek olyan 30-40%án még turistaként sem nagyon fordult meg. A magyar nép ezt nyilván traumaként élte meg, de mára azért azon talán nem szállsz te sem vitába, hogy relatíve keveseket bánt mondjuk Zsolna vagy Igló szlovák volta. Az azóta eltelt 91 év alatt a magyarok nagy része elég sok dologgal megbékélt, a szlovákoknak azonban ez a 91 év kevés volt feldolgozni Trianont. Teljesen érthető, hogy ma is kiveri őket a hideg veríték, ha meglátnak egy olyan papírt, hogy Pozsony vagy Kassa szlovák lakossága 100 évvel ezelőtt nem érte el a 20%ot sem. Ez egy olyan kardinális különbség, ami mellett nem lehet elmenni, hiszen gondolom téged nem különösen bánt, hogy a szülővárosod 1870ben masszív német többségű volt.
- Az angol nyelvű történetírás XX. századi része a mai napig azt az alapállapotból indul ki, hogy voltak ők, a jók, és voltak a németek, a gonoszok. Ez meg - hát finoman szólva - az objektív valóságtól kissé elrugaszkodott alapfelvetés. Ha megpróbálnál eléjük tolni egy korrekt összegzést arról a végtelenül ostoba, rövidlátó és gyomorforgató külpolitikáról, amit a XX. században kegyeskedtek elkövetni, a brit történészszakma részéről valószínűleg nem kollektív bűnbánás hanem golyózápor érkezne. (Én egyes egyedül a lengyelek 1939-es cserbenhagyásáról olvastam egy viszonylag korrekt brit összegzést, de az sem volt túl következetes, nem mellesleg az csak egy hosszú évszázadok alatt kialakult gusztustalan brit szemléletmód látványos mellékterméke volt, nem pedig egyszeri szándékos "botlás")
- Én soha nem hallottam még olyasmit se történészektől, se műkedvelőktől, hogy az 1918 előtti Magyarország (vagy ahogy a szlovákok kedvéért nevezed, Uhorszkó) ne soknemzetiségű állam lett volna. Olyat sem olvastam, hogy bármelyik magyar történész tagadta volna a zrínyiek, frangepánok, hunyadiak vagy thurzók származását, azonban a nemesség hatására villámgyorsan elmagyarosodtak – erre nyugodtan mondhatod, hogy nacionalista történelemszemlélet, de nacionalistának nem nevezhető történészek munkaóráinak ezre van mögötte kutatásokat, forrásokat illetően, tényszerűséget mellőzőnek tehát nem lehet állítani – ami nyilván nem jelent olyan modern nemzettudatot, ami akkoriban még nem létezett. Azt viszont igen, hogy magyarul beszéltek, leveleztek, öltözködtek, magyar szokásokat és szemléletmódot követtek. Ha beülsz pl Várkonyi Gábor órájára - akit aligha lehet dühödt nacionalizmussal vádolni - akkor gond nélkül el fogod tudni olvasni bármelyik felvidéki magyar nemes másik felvidéki magyar nemessel folytatott magyar levelezését a saját anyanyelveden. Ezt egy szlovák, ha megfeszül se fogja tudni, bár sokkal jobban szeretné mint te. Az általad nemzeti kizárólagosnak nevezett dolog tehát aligha tekinthető meg nem történtnek, pl a társadalom felső rétegeiben kizárólag magyarok voltak . Én nagyon megértem, hogy ez a jelenlegi szlovákoknak fáj, de attól még tény marad.
Én most már kifejezetten mellette lennék, hogy vagy itt vagy priviben, de folytassuk a dolgot 

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2011.08.21. 19:15:12

Történészként megpróbálok valamit belerakni ebbe a dologba, hátha sikerül valami mozgást megindítanom az agyakban. Előrebocsátom, Borsányi György prof egyik eszmefuttatását plagizálom.
(Zárójelben megjegyzem, hogy a mandineres írás messzemenőkig korrekt, még abban az értelemben is, ha a nevetséges "ki a jobb" témát nézzük. Mivel a versaillesi szerződés pontosan a "ki a jobb" elvére épült, nem haszontalan a dolog. A csernovai ügyben pedig jó lenne megismerni a csendőrség szolgálati szabályzatát véleményalkotás előtt.)
Szóval, a történelmi legendárium mind úgy tudja, hogy Magyarország veszítette a legnagyobb területet és népességet az első viágháború után. Pedig jelzem, ez nem igaz.
Volt egy európai ország, amelynek a területe kb. 340.000 négyzetkm volt, amiből a végére 83.000 lett. Nos vajon melyik lehet ez az ország?
Ausztria. Fáj az osztrákonak Czernowitz elvesztése? Frászt. Fáj az osztrákoknak Kattowitz elvesztése? Fenéket. Fáj az osztrákoknak Karlsbad elvesztése? Fityfenét. Semmi nem fáj nekik?
De. Az ezen területekhez képest egérfaszni Dél-Tirol.
Na innentől tessék elgondolkozni Magyarország dolgairól.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.08.21. 19:24:42

@Deak Tamas: Ha neked a mandineres álláspont korrekt az a szíved joga, de több posztban is bemutattam, h véleményük logikája egyezik a szlovák nacionalistákéval, mivel a mandineres álláspont is csak a (magyar) nacionalista legendákat pörget. Egykutya.
2011-et írunk, jó lenne már túllépni ezen a Trianon fáj dolgon, mert sehova nem vezet, a jövőbe meg smmiképp.
Ráadásul mentálisan ugyanott tart a magyar közgondolkodás nagy része, ahol a XX. század elején, a legszomorúbb, h semmit nem tanultak a magyarok a trianoni pofonból.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2011.08.24. 19:53:11

Kedves Csehszlovák Kém, válaszolnék, de felesleges. Látom nem értetted meg a lényeget, amit mondani akartam a példával.
Trianon kiheverhetetlen, pontosan ezt akartam a példával jelezni. Az osztrákok számára is kiheverhetetlen az egérfarknyi Dél-Tirol.
Azt pedig egy posztban sem bizonyítottad be, hogy a magyarok erőszakos magyarosítást folytattak volna. Hogy is lehetett volna ilyen, amikor a magyarul tudó nemzetiségi lakosok száma ötven év alatt tíz százalékkal sem emelkedett 1872-1918 alatt, mialatt a népesség majd 30%-al nőtt !
És bár ott tartanánk, hogy a közgondolkodást egy Trefort-Apponyi-Klebelsberg kvalitású hármas határozná meg !

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.08.24. 20:03:16

@Deak Tamas: Egyébként válaszoltál.

"Trianon kiheverhetetlen" - szép nacionalista fabula. Perszehogy kiheverhető. Az ilyen sehova nem vezető, önbecsapó kijelentéseken kell(ene) túllépned, hogy feldolgozható legyen.

Olvasd akkor el figyelmesebben a posztokat, ott van benne minden. Aztán: próbálj megcáfolni, tételesen. (Egy állítás-egy cáfolat).