Mindig elképeszt, amikor a szűk, jobbos, neokon szubkultúrából ilyen posztot olvasok, mint ez. Ha ebben a szellemi műhelyben ilyen írások születnek, mi lehet a helyzet máshol? Gúnyolódtok a liberális és baloldali gondolkodókon, műhelyeken, de nézzük meg, mit kínáltok ti. Egy pillanatra minden várakozásom elmúlt, hogy Magyarországon valaha egy polgári-liberális, párt vagy szellemi holdudvar megszülethet. 

Dobray posztjának elolvasása után ugyanis nincs miről beszélni. Nyomasztó az a szellemi változatlanság, és üres beszéd, ami a bloggert és társait jellemzi, Konzervatóriumtól Mandinerig, főleg annak fényében, hogy az eredeti szándéknyilatkozatokból üvölt a változtatás/változás igénye. Úgy látszik, ennyi sikerült, a helyzet az, hogy beszariak vagytok: a neokon szubkultúra képtelen átlépni saját árnyékát. Persze, nincs miért meglepődni, az iskolarendszer adott volt, nem azt kapták a srácok arcukba amit megérdemeltek volna, hanem azt, amire a rendszer képes volt. Ők is úgy jártak, mint az egyszeri roma valahol vidéken, aki bepróbálkozott valami újítással, de a közeg menthetetlenül lehúzta és néhány évtized elteltével neki sem fog már feltűnni, hogy a csirke nem a nappali szobába, hanem az udvarba való. És már ugye, témánál is vagyunk.

Blogunk felkerült egy listára – ez a listaösszeállítás a jobboldalon valamiféle látens agresszió manifesztációja lehet - és ha már megszólítottak, a saját nevünkben válaszolnánk. A tabudöntés a többségi társadalom esetében legitim hőstett, a kisebbség esetében illegitim eretnekség? Most akkor kezdjem el emlegetni a jó öreg kettős mércét?  - teszi fel a demagóg kérdést dobray. A posztíró ott téved nagyot és ezzel egész posztja is félremegy, hogy tendenciózusan párhuzamba állítja táradalomkritikánkat, nacionalizmus-kritikánkat egy roma ember rasszista, általánosító kirohanásaival, dobray azokat az embereket listázza párhuzamba Forgáccsal, akik pont a Forgács által szorgalmazott nacionalista, nemzeti logikát kritizálják, támadják. Ezzel együtt védelmébe veszi a tendenciózus, manipulatív Pesty-féle áldokumentumfilmet is. Csersznye a habon, hogy Dávid Ibolya, a Mandiner főszerkesztője nem érti, mi a gond a dokufilmmel, azért ez kemény.

De összességében ez még csak a kisebbik probléma. A nagyobbik az, hogy ez az unalmas szellemi változatlanság, amit a poszt szerzője, a neokon szubkultúra, vagy akár a szélesebb értelemben vett magyarországi jobboldal kínál, már nagyjából a dualizmus óta létezik Magyarországon. Nem véletlen, hogy a dotohon többször kritizáltuk ezt a 19. századi, etnikai nacionalista politizálást, amelyet a jelenlegi Fidesz-kurzus is folytat. Nemhogy a múlttal nem néztek szembe, de a múltban bekövetkezett sokszor bizony tragikus eseményekből sem tanultak. A posztban ugyanazt a kizárólagosságon alapuló logikai érvelést ismerhetjük fel, amelyet Kossuth Lajostól Tisza Istvánon keresztül, Orbán Viktorig beazonosíthatunk. Ezt pedig kirekesztő politikának - de ha így jobban érted, pátoszosan, a nacionalista szókészletet használva, a nemzeti öncsonkítás politikájának - is nevezhetem. 

Öncsonkítás, első ének: nemzetiségek&Trianon

Kossuth Lajos és a korabeli etnikai magyar politikai elit az akkor még más nyelven beszélő, de magukat magyarnak (ööö: hungarusnak) valló embereket e nacionalista, etnikai alapú politizálással "sikeresen" szorította ki nemcsak egy közös, nyelvi megosztottságon felül létező államalkotó eszméből (vigyázat, meglepő dolgot mondok: lásd még Szent Korona tan), de megalapozta Hungária területének felosztását is. Az már a magyarok pechje, hogy kevésbé előnyösen jöttek ebből ki, de ez nem ok, hanem már csak következmény volt. Természetesen nem állítom, hogy a korabeli országban, a magyar modern nacionalizmussal párhuzamosan kialakuló, más népek modern önrendelkezése nem vezetett volna el egy területi széteséshez, de ennek ellenkezője sem bizonyosság:

el lehet képzelni, ha a korabeli magyar etnikai elit türelmesebb a nem magyar etnikumokkal, létrejöhetett, illetve megmaradhatott volna a Kárpát-medencében egy Nagy-Britannia, Svájc, Belgium féle, különböző ajkú népeket összetartó állameszme. Pedig az esélyt a magyarok megkapták, ahogy Bibó is írta, legalább kétszer. A 48/49-es szabadságharc leverése után kaptatok esélyt a korabeli ország megtartására, noha az olyan gondolatoknak, amelyet a napjainkban már csak szitokszóként használó Jászi Oszkár neve fémjelez, nem igazán érvényesülhettek. A korabeli, Tisza István-féle kurzus - amelyet, minő meglepetés, jelenlegi elitünk is egyik példaképének tart - következetesen és kérlelhetetlenül zárt ki minden gondolatot, amely nem az általuk egységesnek vélt magyarság definícióhoz tartozott. 

Öncsonkítás, második ének: a magyar zsidók&Vészkorszak

A dualizmusban kialakult “zsidó-magyar asszimilációs szerződés” (Karády Viktor) hatása a két világháború között is érezhető volt, de természetesen ennek oka nem a Horthy-rendszer pozitív zsidó politikája, hanem inkább az előző korszak asszimilációs politikának tehetetlenségi nyomatéka volt. Az előző korszak elitje - amely akkor már nagyon anakronisztikusan mozgott a nagypolitikában - megkapta a második esélyt is a két világháború között. De ezt ezt is sikerült elqúrni. Nemzetiségek már nem nagyon maradtak az országban, viszont élt egy nagyszámú, csaknem teljesen a magyar nemzethez asszimilálódott zsidó közösség, amely tevékenyen kivette a részét az előző korszak modernizációjában - és teszem hozzá - magyarosításában is. De ez a zsidó származású közösség az ország első számú ballasztja lett. A magyar zsidókérdésre a korabeli politika diszkriminatív intézkedésekkel felelt, kirekesztette őket a nemzetből – nem a jószomszédi viszony megtartása és az adófizető polgárok emlegetése, hanem pusztán, vélt származásuk miatt, khm -  amely végül népírtáshoz vezetett.

Öncsonkítás, harmadik ének: a magyar cigányok?

A 20. század második felét úgy kezdte el Magyarország, hogy nem voltak már nemzetiségei, és eltűnt fizikailag a nagyszámú zsidó közösség többsége is. A szellemi életben természetesen, hol rejtve - kommunizmus - hol nyíltan - harmadik köztársaság korszaka - az etnikai magyar nacionalisták folytatták harcukat démonjaikkal, illetve kiüresedett nacionalista szimbólumaikért, és egy soha nem létezett ezeréves nemzetért. Láthatjuk, ez a kulturális egymásra feszülés a mai napig tart. Az etnikai nacionalistáknak az európai zsidóság pusztulásával csak a megszokás maradt meg, a konkrét zsidót felváltotta az “absztrakt zsidó” (Danilo Kiš) és felfedezték maguknak a roma kisebbséget is, mint legújabb bűnbak. 

Itt tartunk most. A “fantázia-antiszemitizmus” (Juraj Špitzer) Magyarországon erősödik, az ország második legnépszerűbb pártja lehet egy nyiltan antidemokratikus, rasszista, nacionalista szervezet, akadozik a cigánygyilkosságok gyanúsítottjainak tárgyalása, és az állami tévében “Jobbikos” alapvetésű romákról mutatnak be dokumentumfilmet, azzal a cinikus felvezetéssel, hogy vitassuk meg a témát, amit eddig szőnyeg alá söpörtünk, holott a szándék nem más, mint a rasszista, faji alapú, nacionalista vélemények kimondása, e gondolkodás, “problémamegoldás” totális elfogadtatása, legalizálása a közbeszédben. Döbbenet.

Tavaly a Mandiner már megrázta a pofonfát a szlovák mítoszok álleleplezésével, amikor a magyar etnikai nacionalisták féligazságokat tartalmazó legendáit leporolta, fazonigazította. Ugyanott tartunk. A politikai eszköztárban és a politikai kommentárokban ugyanazok a tendenciózus nacionalista bullshitek pörögnek. Magyarországon Forgács István személye ugyanis nem jelentősebb, mint a korabeli dualista országban a pesti kormány által támogatott nemzetiségi újság, parlamenti képviselő, vagy nyelvész szerepe: az etnikai magyar nacionalisták narratíváját büfögi fel (ti. áldozathibáztatás), szavaival “hűségesküt” tesz a többség felé és válik hiteltelenné saját kisebbségén és a demokratikusan gondolkodó, humanista emberek táborán belül.

Integráció helyett szegregáció?                                                                                    

Amikor az emberekről vagy saját magunkról beszélünk, különböző társadalmi kategóriák, csoportok alapján kategórizálunk, tipizálunk. Ez a társadalmi beazonosítás - azaz megfelelő csoportba sorolás - egy rendkívül átfogó, kognitív, szocio-kultúrális folyamat. Napjainkban, politikai és kulturális szempontok alapján, az emberek besorolásának az egyik legjelentősebb és legelterjedtebb társadalmi kategóriái: "nemzetiség", "etnicitás", "faj". E kategóriák esetében létezik egy nagyon erős megggyőződés, hogy azoknál embereknél, akiket különböző "faj", "nemzet" vagy "etnikum" tagjának tartunk, egy felületes megfigyelés után, egy mélyen beágyazott, "kvalitás" különbözteti meg a másiktól, és formálják őket azzá, amik. Konkrétan: a faji kategóriák esetében a fehérek (és ehhez nem kell feltétlenül rasszistának lenni), a romákat, a feketéket, az ázsiaiakat eltérő bőrük színe alapján különböztetik meg maguktól.

Más szóval azt feltételezik (hiszik), hogy a romák belsőleg mások, mert nem olyanok mint "mi". Elképzelések arról, hogy miben rejlik ez a "született másság", minden helyzetben más és változatos, de Közép-Európában "a cigányok" összeférhetetlenségről, civilizálatlanságról, intellektuális alsóbbrendűségükről, bűnöző hajlamukról szóló sztereotípiák nyilvánvalóan jelen vannak - és a bőrszínük csak indikátora ennek a másságnak. Más a helyzet a "nemzeti" kategóriák esetében, ahol a beazonosításhoz már nem szükséges a bőrszín. Elég ha valaki megtudja a másikról, hogy "zsidó", "magyar" vagy "szlovák" és máris aktivizálja magában a belénevelt elképzeléseket, hogy ki és milyen ez az ember, mire képes, mit lehet tőle elvárni.

A modern magyar nemzettudat egész története nem más, mint a különböző “nemzetiségek”, “etnikumok”, “fajok” kirekesztések története. Nem veszitek észre, hogy az a kiszorító hozzáállás, amit romakérdésben láthatunk, a magyar történelem során hatalmas károkat, veszteségeket okozott? Nem látjátok, hogy állandó kiszorító, nacionalista alapú gondolkodás miatt lett szegényebb már nem egyszer a magyar haza és az ebből fakadó kudarc, frusztráció által kiváltott düh, nem önvizsgálatra, hanem csak újabb bűnbakkeresésre ösztönzött? Milyen alapon sírjátok tele a világot a szlovák nacionalizmus miatt, amikor az elmúlt 150 évetek másról sem szólt, csak arról, hogy bemutattátok: a magyar kormányok képtelenek az ország kisebbségeivel bánni? Milyen alapon listáztok embereket, akik ennek a gondolkodásnak a tarthatatlanságára hívják fel a figyelmet?

Pestyvel az a baj, hogy áldokumentum-filmjével bemutatta: egy Fidesz-közeli megmondóember  a Jobbikhoz hasonlóan gondolkozik roma ügyben (Az áldokumentumfilm főszerkesztője: Papp Dániel, a Jobbik médiakabinetjének volt vezetője). Dobray csak simán vicces, ahogy cinikus módon légboxol démonjaival. Forgáccsal az a baj, hogy ugyanolyan nacionalista logika mentén szólalt meg a témában, ahogy a magyar társadalom többsége közelít a roma-kérdéshez. Nem meglepő módon, ezért is váltott szimpátiát ki a hasonló alapon gondolkodó embereknél.

Forgács új, alternatív identitásformája azt az asszimilációs modellt támadja, amely alapján egykor integrálta a magyar haza a magyar zsidókat, vagy korábban a nemzetiségeknek adott a magyarokkal azonos, közös haza-tudatot. Ma még Magyarországon a romák döntő többsége magyar tudatú. Miért akarjátok őket szegregálni, kiszorítani? Ez lenne az a híres, befogadó magyar nemzeti hagyomány, amire nagyon büszkék vagytok, de a gyakorlatban mindig az ellenkezője történt? Dobray, érted már? Forgács István a Hírszerzőn megjelent posztjában szegregál, cigány népet, nemzetet akar kovácsolni. Nem mondhatjátok, hogy nem szóltam időben.

121 komment · 4 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://dotoho.blog.hu/api/trackback/id/tr824339361

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A demokrácia alkonya 2012.03.26. 12:31:38

Kedves Naplóm!Második bejegyzésemben törlesztenem kell egy tartozást: leírom az elmúlt évek történetét. Arról, hogyan ért véget Magyarországon a demokratikus Köztársaság és vette át a hatalmat Orbán diktatúrája.1990-ben kezdődött. Véget ért egy álom, m...

Trackback: Volt néhány szép napunk - felszívódik vagy végre kitalálja magát a Milla? 2012.03.26. 10:23:17

Ahhoz, hogy bármilyen szerveződés súllyal lehessen jelen a magyar politikában, ne adj' Isten, ez a súly még arra is elegendő legyen, hogy változásokat indítson el, bizony kevés a rendszer hibáinak felismerése és néhány lelkes programszervező. Koncepció...

Trackback: Jelentés az atlantiszi tojáspiacról 2012.03.26. 10:03:57

Ránk zárult az Uniós tyúkketrec – írta az index.hu nemrég, és milyen igaza volt. Megváltoztak ugyanis Európában a tojástermelő szakmunkások kínzásának szabályai, és ez azt eredményezte, hogy büszke, szabad hazánkban (vö. „Foglalod a kurvanyádat” by Pet...

Trackback: Beszari, jobbos neokonok 2012.03.26. 09:12:01

Dobray azokat az embereket listázza párhuzamba Forgáccsal, akik pont a Forgács által szorgalmazott nacionalista, nemzeti logikát kritizálják, támadják.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

héjakútmácsonya 2012.03.26. 10:10:26

„Magyarországon Forgács István személye ugyanis nem jelentősebb, mint a korabeli dualista országban a pesti kormány által támogatott nemzetiségi újság, parlamenti képviselő, vagy nyelvész szerepe…”

Forgács István szuverén, független cigány értelmiségi, sem a magyar kormány, sem más nem finanszírozza. Nem csak Mohácsi Viktóriának, Horváth Aladárnak, meg Setét Jenőnek lehet önálló, szabad álláspontja, hanem Forgács Istvánnak is, s úgy tudom, ezt még nem tiltották be. Saját véleményét, meggyőződését osztja meg a nyilvánossággal. S nem az áldozatot hibáztatja, hanem azt mondja, hogy a többségi társadalom hibáztatása helyett a cigányságnak magának is tennie kell a felemelkedése érdekében. Mert úgy áll a helyzet, hogy ma, Magyarországon az ún. jogvédők és liberálisok a cigányság minden nyűgét és baját a többségi társadalomra hárítják, és lényegében tagadják, hogy magának a cigányságnak bármiféle felelőssége, dolga volna helyzete jobbításában, azaz oldja meg a cigányság gondjait a többség, az állam. S megint ott tartunk, hogy azok követelik, hogy az állam oldja meg egy csoport problémáját, akik egyébként, ha nem a cigányokról van szó, tagadják, hogy az államnak feladata volna ilyesféle problémák megoldása.

dr.pupak30 2012.03.26. 10:10:59

"el lehet képzelni, ha a korabeli magyar etnikai elit türelmesebb a nem magyar etnikumokkal, létrejöhetett, illetve megmaradhatott volna a Kárpát-medencében egy Nagy-Britannia, Svájc, Belgium féle, különböző ajkú népeket összetartó állameszme"

te nagyon okos. sok rálátással nem rendelkezel a korabeli történelmi viszonyokra. Nagy-Britannia mikor volt türelmes a nem helyi etnikumokkal gyarmatokkal? Rühellik őket a volt gyarmatokon (India, Nigéria). Azt kaptátok ti is ami a kornak megfelelő volt. Örülj, hogy itt élhettél és nem mondjuk orosz, vagy szerb kissebség voltál, mert akkor valszeg szépen beszélsz ma oroszul és pár millió hiányzik a fajtádból, vagy egyszerűen át lettél volna telepítve szibériába. 1000 évig csendbe voltatok, az utóbbi 20 évben nyílt csak ki a pofátok. ezen elgondolkozhatnátok kicsit...

k.o.d.i. 2012.03.26. 10:16:18

Ebből a bejegyzésből meg süt a tájékozatlanság, a hülyeség és a probléma megértésére való törekvés teljes hiánya és úgy általában az a fajta sajátosan értelmezett szabadság felfogás, ami egészen addig liberális, ameddig egyet értünk a mondandójával. Ha nem, akkor jön a megbélyegzés. A hangnem pedig a már megszokott: fentről letekintő, lesajnáló, igazságának kizárólagosságáról meggyőződött. Szép...

héjakútmácsonya 2012.03.26. 10:16:51

„…holott a szándék nem más, mint a rasszista, faji alapú, nacionalista vélemények kimondása, e gondolkodás, “problémamegoldás” totális elfogadtatása, legalizálása a közbeszédben. Döbbenet.”

Szóval az az álláspont, mely szerint, ha nem hat-nyolc, hanem csak kettő gyerek lenne egy cigány családban, akkor azt a kettőt nagyobb eséllyel lehetne tisztességesen felnevelni, az rasszista, faji alapú, nacionalista.

Nos, akkor melyik állítás is a beszari, a gyáva? Az, amelyik felveti, hogy kevesebb gyerekkel netán tovább jutnának a cigány családok, vagy az, amelyik ezt a felvetést rasszistának nyilvánítja? Szerintem az utóbbi. Mert az utóbbi nem vitatkozik, nem kínál alternatívát, hanem fröcsög, habzik, gyűlöl és stigmatizál.

joszip 2012.03.26. 10:17:39

Csak a trianonozásig, Kossuthék felelősségéig olvastam el (mindig odáig olvasom a véleményeket, amíg egyet tudok érteni vele), de az olyan tévedés, hogy onnantól az egész poszt hiteltelen.
A franciák és az angolok is (illetve ők igen, a magyarok nem) elnyomták a kisebbségeket olyan szinten, hogy azok meg is szűntek létezni (nyelvükben bizonyosan), csak még időben tették.
A másik, hogy azoknál az eseteknél nem beszélhettünk szomszédos Szerbiáról vagy az éppen akkoriban kikiáltott Romániáról, mely mindkettő vadnacionalista, többmilliós nemzet volt, közvetlenül a határ túloldalán fegyverkezve. Meg a Habsburg-cseh agymosásról ami a szlovákokat illeti. Az autonómia megadása egyenlő lett volna az elszakadással. Ezen felül más "bűne" nem volt az akkori kormánynak; adott körülmények között kifejezetten liberális és öngyilkos politikát folytattak. 1868-ben a Lex Apponyival kellett volna kezdeni, csak durvábban. A világháború idejére már le lett volna szalámizva a hangadó réteg. Svájc, Nagy-Britannia...jajjistenem.

Feca 2012.03.26. 10:38:21

Nincs jó nemzetiségi politika:
- ha engedékeny vagy, autonomiát, anyanyelvi oktatást adsz, kitermelődik a nemzetiségi értelmiség, ami megszerzi-kibulizza a saját országát. Lásd pl. Koszovo
- ha elnyomod, legyilkolod a kisebbséget rossz fiú leszel. Egy ideig. Utána persze kiírhatod büszkén a zászlóra:
Szabadság, egyenlőség, testvériség!

----------------------------------
Kedves Csehszlovák!

Szerintem javitaná az éleslátásod egy kis terepmunka a cigányok között Szabolcsban, Borsodban.
De legjobb lenne, ha pl.
Olaszliszkára költöznél, ott többet tudsz segiteni. Nem az íróasztal mögül, a távoli Prágából.

Kormányváltás, önáltatás. Volt, lesz. (törölt) 2012.03.26. 10:41:19

@hattyú:

Szomorúan kell – árnyalatoktól eltekintve – egyetértenem. De talán mégsem. Merthogy nekem úgy tűnik, nem valami majdnemhogy determinált „kultúrkör” az ami a joggal kifogásolt magatartás/viszonyulás formákat kihozza, hanem a szembenézési képtelenség a saját felelősséggel. És ezen a ponton a kör elkezd bezárulni. Merthogy ez az utóbbi deformáció miből ered? Hát bizony eredendően és lényegileg Trianonból. Azóta kapálózás van csak, fokozatos süllyedés. Nem mondom, hogy ettől elfogadható lesz bármi is a kifogásoltakból, nem mondom, hogy ez mentség a szembe nem nézésre, a helyzet elfogulatlan fölmérésének, a jobbítás módja megkeresésének a hiányára, de azt mondom, hogy ez a helyzet. És azt is, hogy a bal és liberális megközelítések egy ányalattal sem célravezetőbbek ebben a megközelítésben, mint a nacionalistaként elmarasztaltak.

Kormányváltás, önáltatás. Volt, lesz. (törölt) 2012.03.26. 10:53:36

@joszip:

Ami az autonómiát illeti, attól mászok rendszeresen a falra, hogy liberálisaink egy olyan koncepció érvényesítésnek az elmaradását kérik rendszeresen számon a kiegyezés kori Magyarországtól, ami nemzetiségekre nézve akkor, és még rendesen több mint fél évszázadig teljesen ismeretlen a világban. Ez anakroninisztikus gondolkodás és elárulja, hogy liberálisainkat nem valós problémák megoldására törekvés, hanem a választott ideológiának „kerül amibe kerül” megfelelés vágya mozgatja. Ettől annyira kibírhatatlanok, emiatt lehetetlen a párbeszéd. „A jószándék nem mentség.”

Balt 2012.03.26. 10:53:56

@Mr. Rustical: Pédának okádék mondjuk a kelet-szlovákiai éhséglázadások (és "kezelésük") érdekes és témába vágó poszt lenne...

VT Man 2012.03.26. 10:56:42

Mondjuk szép dolog ilyet olvasni egy szlovákiai blogon (dotoho), ahol folyamatosan falakat emelnek a cigánytelepek köré, lecsökkentik a segélyt (mondjuk ez nem olyan nagy baj)...

De azért a szemét magyarok a rasszisták, nem ám a szlovákok!

Balt 2012.03.26. 11:04:03

@Feca: "Szerintem javitaná az éleslátásod egy kis terepmunka a cigányok között Szabolcsban, Borsodban."

Nem kell odáig menni, elég lesz Közép-Szlovákiába, Spisbe, Gemerbe, (sic!) de persze az igazi "móka" ott is keletebbre van...

VT22 2012.03.26. 11:04:27

Már megint csak a magyarellenes liberó blogok kerülnek ki az indexre.

"A modern magyar nemzettudat egész története nem más, mint a különböző “nemzetiségek”, “etnikumok”, “fajok” kirekesztések története."

Pozsony --> erőszakosan elszlovákosítva
Kassa --> erőszakosan elszlovákosítva
Léva --> erőszakosan elszlovákosítva
Nyitra --> erőszakosan elszlovákosítva
folytassuk a szlovák nemzettudat történetét?

Tényleg, ha már megint csak a dualista magyarország felel trianonért /és véletlen sem clemenceau, benes, károlyi és társaik/ mikor fog szétesni szlovákia a nagyszerű nemzetiségi politikájuk miatt? Tudod nyelvtörvény, állampolgárság-megvonás, amivel a modern európai szlotákia kényezteti kisebbségeit.

Egyébként kösz a konzi linket, azt érdemes volt elolvasni.

Styxx 2012.03.26. 11:04:55

"akadozik a cigánygyilkosságok gyanúsítottjainak tárgyalása," ezt azért nem állítanám. Egy ilyen volumenű ügyben az lenne a durva, ha két héten belül sommásan lezavarnák a pert.

Jónak tartom, hogy van ez a blog (bár nagyon gyakran nem értünk egyet)mert virágozzék száz virág.

Amin szerintem érdemes lenne elgondolkodnod: a sommás nacionalizmus-elítélésed. Kábé, mint a South Parkban parodizált, sommás drogellenesség: "A drog rossz,értem!" Nos, a nacionalizmus is jóval árnyaltabb (meglepődsz: van jó is:-).

Balt 2012.03.26. 11:05:09

@ByA: Nem tudom mit akarsz a dologból kihozni, de bizony a trianoni trauma máig ható és feldolgoz(hat)atlan kérdés a Kárpát-Medencében (ez erős földrajzi szűkítés), bárhonnan nézzük is.

Lacusch69(Sch.Lacika) 2012.03.26. 11:05:22

Nagy -Britanniában meg B.L.Montgomery kifejezetten babazsúrt tartott az é.-ír felkelés leverésekor, ugye?

Balt 2012.03.26. 11:08:10

@ByA: Nézzük csak ugye a liberális demokrácia zászlóvivőjének (idézőjelben is írhattam volna), az Egyesült Államok korabeli viszonyait...

kifordított nagyanyó 2012.03.26. 11:12:30

Hogy előkerültek mostanában megint a cigánytémák.
Ma Magyarországon max. két népcsoportot utálnak.A zsidókat meg a cigányokat.Nincs bajunk feketékkel,arabokkal,ázsiaiakkal svábokkal.Ez minimum 4:2 arány.
Egész jó nem?:))
Aztán ha hozzávesszük a többi kisebbséget ez csak jobb lesz.:))

septem 2012.03.26. 11:12:43

ja, az írek most próbálnak újra írül tanulni, hogy miért? biztos mert nátzik!

azt viszont jó látni, hogy a libsik mennyire ostobák. az lett belőlük, ami lényegük: a gyűlölködő söpredék.

bjela szila 2012.03.26. 11:15:54

így ahogy van összehordott gyíkság a poszt , ennyi , kár ragozni . inkább szerelmeskedtél volna egy jót helyette :)

bgp 2012.03.26. 11:26:08

És hol lesz a magyar kurdisztán? Akarom mondani cigányország. Melyik rész lesz lecsípve?

alfabela2 2012.03.26. 11:47:50

Egyszer nem kéne már saját porta előtt is söprögetni, kérem szépen?

A Beneš-dekrétumok tágabb értelemben a második világháború utáni csehszlovák államiságot megalapozó, 143 elnöki rendelet. Gyakrabban csak azt a 13 jogszabályt nevezik így, amelyek a csehszlovák nemzetállam megteremtése érdekében az ország területén élő németek és magyarok kollektív bűnösségét rögzítették. Az e dekrétumok alapján a német és magyar kisebbséggel szemben alkalmazott bánásmód összeegyeztethetetlen volt az emberi jogokkal, ellentétes volt a nemzetközi jog általános elveivel, a diszkrimináció és a kényszermunka tilalmával továbbá a tulajdon sérthetetlenségének elvével. A dekrétumokat az egykori Csehszlovákia mindkét utódállama, Csehország és Szlovákia is jogrendje részének tekinti.[1][2] A dekrétumok összeegyeztethetetlenek az Európai Unió Alapjogi Chartájával, a szlovák parlament 2007-ben mégis megerősítette azok sérthetetlenségét
hu.wikipedia.org/wiki/Bene%C5%A1-dekr%C3%A9tumok

nol.hu/kulfold/_cigany_piocak__a__feher_szlovakiaban_

Kormányváltás, önáltatás. Volt, lesz. (törölt) 2012.03.26. 11:48:27

@joszip:

És hát az a helyzet, hogy a korabeli Nagybritanniával egész jól összehasonlítható – előnyére – a kiegyezés utáni Magyarország. Horvát-Szlavonországnak éppen úgy volt különállása, mint Skóciának (nyelvi tekintetben nálunk összehasonlíthatatlanul több joggal). A brit területeken nem volt sehol etnikai autonómia. Törtéeti hagyományok alapján voltak maguta részeéegesen igazgató területek. illetve ilyen volt csak Skócia. Walesnek járt volna ilyesmi törtnelni alapon, de megvonták tőle és ez volt a helyzet Írországban is. Ami Svűjcot illeti, mi volt az a nagy példa? A nyelvek egyenlő szabad használata. csakhát ott olyan saját nyelv mint magyaroszégon a magyar nem volt, hacsak nem törpe és akkor hűátrbe szorított Retoromán nem. Egyébként nem volt olyan svájci nyelv aminek értleme lett volna dominanciára törekednie, mindegyik mögött Svájc iránt területi igénnyel nem fölépő nemzet állam állt. Szóval a hasonlítás nem tisztességes, mert félrevezető az az alapállás ami csak azért mert mindkét esetben több nemzetiség van, párhuzamot is lát. Egyébiránt meg Magyarország nagyon tisztesspégesen biztosította a nyelvi jogokat. Szóljon aki a korabeli Európában ilyen szempontból tisztességesebb országot lát. Én nem ismerek ilyet, kivéve talán a Monarchia másik összetevőjét, Ausztriát.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2012.03.26. 11:48:50

@ByA: @joszip: Érdemes lenne nektek egy kicsit behatóbban tanulmányozni a korszakot, mielőtt kommentáltok.

Szerintetek a Deák–Eötvös-féle fel­fo­gás, amely biz­to­sí­ta­ni kí­ván­ta a nem ma­gyar nem­ze­ti­sé­gek nyel­vi-kul­tu­rá­lis jo­ga­it, de el­uta­sí­tot­ta a kol­lek­tív jo­gok, a kü­lön köz­jo­gi stá­tus irán­ti igé­nye­i­ket - azaz: nem törekedett nyelvi magyarosításra - anakronisztikus politika lett volna az adott korban? És akkor még nem is beszélek Mocsáry, Jászi elképzeléseiről.

A legszomorúbb, hogy lassan száz éve ugyanott tartunk: a tör­té­ne­ti ma­gyar ál­lam fel­bom­lá­sá­nak tri­a­no­ni vég­ki­fej­le­té­ért vi­selt fe­le­lõs­ség te­kin­te­té­ben jó­részt a bel­sõ okok fel­tá­rá­sá­nak az el­há­rí­tá­sa, a kül­sõ té­nye­zõk ab­szo­lu­ti­zá­lá­sa do­mi­nál.

Úgy tényleg nehéz a párbeszéd, ha agyatlanul mindenkit "leliberálisozva" a konkrét történelmi korszak alapvető viszonyaival nem vagytok tisztában.

ex-dr. vuk 2012.03.26. 12:06:25

szanalmas poszt ez... mindenki rasszista aki ki meri mondani azt, amit a dokumentumfilm kimondott.

ahogy mar korabban irta valaki, ott vannak az indiaiak. senkinek semmi baja veluk. miert? mert a nagy szazalekuk becsuletes, dolgos nyugodt ember, nem agressziv, nem lop, nem ver meg, nem segijre var, hanem dolgozik. szorgalmasan. A ciganyok nagy resze pedig az ellenkezoje. Nem a borszinevel van bajom (annak a nagy resznek), hanem hogy megver/meglop.

Az nem altalanositas, hogy "nagy resze", ugye? Hadd ne legyen mar.

A tenyek szonyeg ala soprese van 20 eve. Te is ezt akarod, posztiro.

Logan Grimnar 2012.03.26. 12:06:25

@hattyú: te is kevered a sztereotípiát a tapasztalatta, hombre...

fidzsi 2012.03.26. 12:06:55

A nagy magyar tolerancia deficitről, nekem
példul a svéd-finn "viszony" jut eszembe.
A finnek -saját hazájukban- még a XIX.sz .
végén sem tanulhattak finnül. Angliát valaki már megemlítette. Amúgy különösen
megható volt számomra - másutt már leírtam-, hogy mikor leánykám felvételizett az Apáczaiba, ott volt T.G.M is. Más jogvédő, européer kiválóságainkról is tudom, hogy porontyaikat elit sulikba küldték. Nyilvánvalóan így biztosítva lévén a család nyugalma, teljes erőből tudnak küzdeni a szegregáció ellen. Problémás
szocializációjú iskolai környezet okozta
gondok elvonnák energiájukat országunk
meg/feljavításáért folytatott áldásos tevékenységüktől. Azért külön hálás vagyok, hogy kiváló szerzőnk felhívta figyelmemet Kossuth Lajosra. Teljes félreértésben voltam vele kapcsolatban.
Ha esetleg Széchenyiről és Deákról is felvilágosítana, külön megköszönném. Egyébként, ha jut rá idejük fáradságos
europaizálásunk közben, esetleg jelezhetnék az amerikaiaknak, hogy tüntessék el a kossuth-nem is érdemel nagy betűt- szobrot és utca neveket.
Hálatelt köszönetem. fidzsi, droid de Magóg.
P.S: kossuth rádió helyett talán Jászi, vagy esetleg T.G.M. rádió lenne a helyes
elnevezés, vezeklésül.f.d.d.M.

wektor77 2012.03.26. 12:07:08

Lárifári..Cigányok..nem romák!!Tisztelt tájékozatlan blogiró koma..:)

joszip 2012.03.26. 12:07:59

@Csehszlovák Kém:

"a tör­té­ne­ti ma­gyar ál­lam fel­bom­lá­sá­nak tri­a­no­ni vég­ki­fej­le­té­ért vi­selt fe­le­lõs­ség te­kin­te­té­ben jó­részt a bel­sõ okok fel­tá­rá­sá­nak az el­há­rí­tá­sa, a kül­sõ té­nye­zõk ab­szo­lu­ti­zá­lá­sa do­mi­nál."

Ez olyan, mintha egy üzleti vitában fejbe lőnéd a partneredet, aztán számon kérnéd a hatóságokon, hogy túl sokat foglalkoznak a gyilkossággal, és közben nem is nézik meg, kinek volt igaza. Természetesen jogában állt bármely nemzetiségnek utálnia a magyarokat, mint ahogy mi is utáljuk ma a fico- vagy slota-féle szlovákokat, de sajnos ettől még nem lehetnek jogos, külső hatalmak által garantált területi igényeink.

"Érdemes lenne nektek egy kicsit behatóbban tanulmányozni a korszakot"

Nektek is - és akkor maradjunk is ennyiben.

Styxx 2012.03.26. 12:09:06

"a tör­té­ne­ti ma­gyar ál­lam fel­bom­lá­sá­nak tri­a­no­ni vég­ki­fej­le­té­ért vi­selt fe­le­lõs­ség te­kin­te­té­ben jó­részt a bel­sõ okok fel­tá­rá­sá­nak az el­há­rí­tá­sa"

meglehetősen sok magyar szerző is foglalkozik e tárgykörrel, kétségkívül a Tr. előtti magyar nemzetiségi politika lehetett volna, azonban maga a büntetés, kb. mint biztonság öv nélküli vezetésért öt év letöltendő.

joszip 2012.03.26. 12:09:17

@Csehszlovák Kém: "anakronisztikus politika lett volna az adott korban?"

Ja a válaszom: igen. Különösen az adott geopolitikai helyzetben. A 400 éves függőség alatt teljesen átalakult a népesség, és nem azért, mert a mindenkori uralkodó határontúli területeket kebelezett be - az új nép áramlott határokon belülre, és közben maradt belőlük határon túl is. Így csak vaskézzel lehetett (volna) egybentartani az országot, nem dédelgetéssel, babusgatással. De hát ezt már leírtam.

f10 2012.03.26. 12:09:26

Gratulálok az írásodhoz, teljes mértékben egyetértek minden szavával. Egyébként ezen a "híres magyar vendégszereteten" már én is sokat gondolkodtam és arra jutottam, ha belegondolsz tökékéletesen beleillik a képbe. A vendéglátás nálunk ugyanis nem más mint magamutogatás, dicsekvés. A vendéglátás nagyon messze áll a befogadástól. A vendégtől elvárod, hogy végigdícsérjen és felmagasztaljon mindent, a bútoroktól az ételen át a családi fotóalbumig. A vendég ritkán őszinte, sosem kritikus és mindíg hálás, talán szerény is. Ezért a magyar szereti a vendéget.
Ám ha valakivel meg kell tanulni együtt élni az már nem ilyen kényelmes. Reggel sokáig foglalaja a fürdőt, szagolni kell utána a klotyót vagyis kényelmetlenséget kell elviselni miatta. A magyaroknak a toleranciával van gondjuk.

Aszteroida-bányász metal énekes (törölt) · http://csakjotakarok.blog.hu/ 2012.03.26. 12:19:35

"Ma még Magyarországon a romák döntő többsége magyar tudatú."
Hol élsz te?
Ja, nem itt, már látom a fejlécet.
Innentől kezdve nincs miről beszélni.

joszip 2012.03.26. 12:19:49

@f10: "Ezért a magyar szereti a vendéget.
Ám ha valakivel meg kell tanulni együtt élni az már nem ilyen kényelmes. Reggel sokáig foglalaja a fürdőt, szagolni kell utána a klotyót"

...miközben köztudott, hogy a svédek, a szlovákok, meg általában a nemmagyar népek kifejezetten előszeretettel szagolgatják a klotyót, és külön kéris is a vendéget, hogy lehetőleg fingjon álló nap.

" A magyaroknak a toleranciával van gondjuk."

Neked meg a rasszizmusoddal (lenne, ha zavarna).

Martian (törölt) 2012.03.26. 12:26:50

A zsidókkal kapcsolatos elfogadáson határozottan rontott a "holokauszt tagadását" büntető törvény... ebben a formában a szegregáció hivatalos megnyilvánulása.

átlátó 2012.03.26. 12:26:54

@f10: Na gyere fiam,oszt elviszlek sok olyan helyre, ahol ezt a tolerancia szót úgy 3 perc alatt fogod elfelejteni... nem kivételes helyre viszlek drága egy gyerekem, hanem falvak tömkelegébe.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.26. 12:27:38

Célod a poszttal nem éred el, ezek az emberek elég erősen frusztráltak, valakin le kell vezetni. Azt viszont soha sem értettem miért gondolják, hogy a liberalizmus a gazdagság mellékterméke. Meg lehet nézni, hogy ki voltak anno liberálisok és kik konzervatívok.

Trianon:
Kiemelni azt, hogy ez csupán a rossz nemzetiségi politika bűne elég merész. Jóval összetettebb ennél ez a kérdés, viszont egyértelmű, hogy közrejátszott.
A korban nem volt teljesen ismeretlen a nemzetiségekhez való normális hozzáállás, mint fentebb írják páran, lásd Ausztria. Azonban azt is meg kell nézni, hogy ez rajtuk sem segített.
Románia másfelől nem etnikai céllal követelt, hanem területi indítékai voltak.

Nem hiszek Trianon előtti területek visszaállításában több okból is:
1, Kapnánk egy csomó román, szlovák, cigány stb. kisebbséget is. Az meg látszik, hogy a mostanival sem nagyon tudunk mit kezdeni, és egy ennyire nagyarányú kisebbség meg katasztrófa lenne erre az országra.
2, Előbb tanuljuk meg a "kis" Magyarországot rendben tartani, majd utána követeljünk.
3, Horvátország soha sem volt a Magyarország része, a magyar korona része volt. Gondolom ti sem örülnétek ha az osztrákok követelnék vissza ezt az országot.
Alapvetően a 41'-es határok visszaállítását szeretném, de nem háborús úton. Viszont valószínű, hogy csak úgy nem fogják visszaadni.

Cigányok
Eddig bármelyik ország próbálkozott, nem tudta csak kis létszámban integrálni őket a társadalomba.
Látszik, hogy az eddigi módszerek nem jók, és a ragaszkodás hozzá, mert előbb vagy utóbb integrálódnak, nevetséges.
A FIDESZ, Jobbik vonal pláne nem jó.

Namely 2012.03.26. 12:28:03

@Styxx: Szerintem amire te gondolsz, az inkább a patriotizmus.
@VT22: ha az első világháború után Magyarországnak elég belső kohéziója lett volna, akkor az általad említett Benesék kevesek lettek volna a szétveréséhez. Ehhez képest viszont nemhogy nem kellett szétverni, hanem szétrobbant az magától is. Egy pillanat alatt ellene fordultak a nemzetiségek. Szerinted vajon miért? Ezer és ezer ellentét szabdalta azt az országot, és nem csak nemzetiségi, de végül az vezetett a feldarabolásához. Az erős, ezeréves Magyarország nem volt, csak egy belülről rothadó kártyavár.
Az a gondolkodás pedig jelenleg is ott van a fejekben. Figyeld meg a jelenlegi (nem csak jobbos) politikai retorikát! Te vagy a hibás kedves választó, vagy mi politikusok??? Áhh dehogy!!! Akkor ki a hibás??? MSZP szerint a Fidesz, Jobbik, nácik. Fidesz szerint azelmútnyócév. A jobbik szerint a cigányok-zsidók-buzik-külföldiek-multik-románok-szlovákok-stb.
És ezekre szavaz a magyar társadalom több, mint 97%-a.
Egyetlen ember mondta, hogy bizony magunkba kellene szállnunk, és erre a szavazók 2,65%-a volt kíváncsi.
Na ez az, ami az oka minden korábbi és jelenlegi problémánknak.

Kormányváltás, önáltatás. Volt, lesz. (törölt) 2012.03.26. 12:28:57

@Csehszlovák Kém:

Ha nem veszed rossz néven, de akkor is ha igen, elég bunkó volt most ez a megszólalásod. A neked nem tetsző tények említése kapcsán azzal az állítással próbálni leugatni a beszélgető partnert (akinek ismereteiről nem tudsz semmit), hogy tudatlan és így próbálni elhallgattatni, hitelteleníteni enyhén szólna nem korrekt megközelítés. És nagyon nem liberális. Ha mindenáron ilyen kategóriákban kívánsz mozogni (én nem), akkor leginkább fasisztának tűnik a stílus.

De hagyjuk ezeket szerintem és ha valamiről beszélünk azok legyenek a vonatkozó tények. Nem gondolod, hogy hasznosabb lehetne?

Mégegyszer: tények.

Tehát légy szíves ne gyere nekem semmiféle fölfogással. Sem ezével, sem azéval. Hanem maradjunk meg amellett, hogy mi volt a vonatkozó valóság. Szerintem az, és erre utaltam több ponton, hogy Magyarország a nemzetiségek kezelésével kapcsolatos korabeli nemzetközi összehasonlításban nagyon jól megállta a helyét, az élen volt. Ne hasonlítsuk a korabeli gyakorlatot sem maiakhoz, sem korabeli elvolt elképzelésekhez, csak és kizárólag más országok akkori gyakorlatához. Nem mondok mást, mint azt, hogy ha így nézzük, akkor Magyarország vagy a legjobb helyre kerül, vagy nagyon közel hozzá. Illetve azt is mondom, hogy ha nem eleve az a cél, hogy gyalázni akarjuk ezt vagy azt a nemzetet, akkor másképpen nem érdemes ezeket a dolgokat nézni.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2012.03.26. 12:29:33

@joszip: Nem, ez nem olyan. A történet nem ott kezdődött, hogy a nemzetiségek elkezdték utálni a magyarokat. Mint ahogy a romák esetében sem Szögi Lajosnál kezdődik a móka. Minden szavad csak megerősíti azt, amit leírok a posztban: gyönyörűen működnek a hárító mechanizmusaid.

Dédelgetésnek, babusgatásnak azért nem nevezném a Deák-Eötvös-féle politikát. Vaskézre pedig már rég csak a Lannistereknek lenne szüksége Királyvárban, hogy vissza tudják szerezni a birodalom feletti iránytásukat!

@Styxx: persze-persze, de erre csak egy kurva nagy közhellyel lehet válaszolni: Vae victis.

[medi@slag] 2012.03.26. 12:38:49

Tényleg érdekes ez a dolog, ott tartunk hogy aki kimond bizonyos dolgokat (amik ráadásul igazak is, de ez mellékes) az csak nacionalista, szemét nyilas, rohadék jobbikos náci lehet.

A dolgok ennél jóval árnyaltabbak.
Attól pedig nem fog megoldódni ha nem beszélünk róla, lehet hogy a Pesty film téved bizonyos dolgokban, sőt lehet hogy teljesen. De betíltani? Mindenkit lenácizni aki nem azt mondja ami a Te/Ti véleményetek? Ez pontosan a magja a gyűlölködésnek.

Én pl. a 9. kerületi gettóban voltam általános iskolás, tudom milyen a cigányosztály és milyen az amikor iskola után a cigányok csapatba verődve rabolnak. És igen, ismerek nagyon jóravaló cigány embereket is. Mint ahogy rossz nemcigányokat is. Ennek ellenére az előítélet nem csak úgy nő a semmiből, okai vannak, komoly okai. Amiről lehet nem tudomást venni, csak nem érdemes.

Mondom mindezt úgy, hogy magam is ismerem az érzést milyen előítéletektől támadva élni. Mert bár fideszes-liberális vagyok (igen, van ilyen) ráadásul buzi is. Igen, ezt add össze.

joszip 2012.03.26. 12:44:05

@Csehszlovák Kém: "A történet nem ott kezdődött, hogy a nemzetiségek elkezdték utálni a magyarokat"

Á nem, mi már ezer éve elnyomtuk őket. Ne is mondd.

"persze-persze, de erre csak egy kurva nagy közhellyel lehet válaszolni: Vae victis"

Nagyszerű, csak a felismerés után akár törölheted is a posztot.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.26. 12:46:01

Első ének: ez abszolút naívitás. Nagyon régen még én is hittem ebben, de rájöttem, hogy abszurdum. A hungarus-tudat középkori ügy, újkori továbbélés abszurdum. Nem lehet a világ állapotától elszakadva létezni. Márpedig tény, hogy a XIX. sz. a nacionalizmus kora volt. MINDEN nép - ismétlem: minden - saját nemzetállamra törekedett, ez számított a fő célnak. Abszurd feltételezni, hogy a magyarok ebben kivételt jelenthettek volna, még abszurdabb arra gondolni, hogy a magyarországi kisebbségektől ez valamiféle vadigen gondolat volt, s csak a magyar nemzetiségi politika ébresztette erre rá őket.

Eleve ott kezdődik, hogy a hungarus-tudat alapeleme volt, hogy a hivatalos nyelv a latin. A magyar nyelv államnyelvvé tételével ez eleve megszünt.

Réz Aladár · http://gesztus.blog.hu/ 2012.03.26. 12:56:50

Nagyon érdekes és elgondolkodtató írás. Miként fordulhat elő, hogy egy választékosan fogalmazó és az mondatszerkesztése alapján feltűnően műveltnek tűnő szerző, ilyen torz vélemény fogalmaz meg. Torz, mert bár próbál analógiát felállítani a magyar politikai események és szereplők között, figyelmen kívül hagyja a történelmi korszakok sajátosságait, másszóval kiragadja azokat az adott kontextusból.(Kossuth-Tisza-Orbán)

"Kossuth Lajos és a korabeli etnikai magyar politikai elit az akkor még más nyelven beszélő, de magukat magyarnak (ööö: hungarusnak) valló embereket e nacionalista, etnikai alapú politizálással "sikeresen" szorította ki"

1,A Nemzetiségi mozgalmak jóval a kossuthi politika előtt elkezdték magukat kívül értelmezni a hungarus tudaton.

2, A kossuthi nemzetiségpolitika volt az egyik utolsó szelete a történelemnek amikor a Szlovák(pontosabban és nem pejoratív értelemben Tót) és Magyar nemzetiség képes volt hathatósan együttműködni.

A zsidó kérdéssel való párhuzam azért sántít erősen, mert a nacionalizmus, mint eszme ugyan mindkét kérdésben megjelenik a háttérben, ám két teljesen különböző értelmezése. Annyira és úgy különbözik a kettő mintha a XIX. századi és a XX. századi liberalizmust vennénk egy kalap alá. A medve és a birka is gerinces, de attól még van számos különbség a két állat között!

Martian (törölt) 2012.03.26. 13:00:32

@[medi@slag]: "lehet hogy a Pesty film téved bizonyos dolgokban, sőt lehet hogy teljesen. De betíltani?"

Akiknek fontos a sajtószabadság, azok aligha követelhetik a betiltását.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.26. 13:11:31

@Csehszlovák Kém:

"Szerintetek a Deák–Eötvös-féle fel­fo­gás, amely biz­to­sí­ta­ni kí­ván­ta a nem ma­gyar nem­ze­ti­sé­gek nyel­vi-kul­tu­rá­lis jo­ga­it, de el­uta­sí­tot­ta a kol­lek­tív jo­gok, a kü­lön köz­jo­gi stá­tus irán­ti igé­nye­i­ket - azaz: nem törekedett nyelvi magyarosításra - anakronisztikus politika lett volna az adott korban?"

Pontosan. Egyszerűen ez volt a korabeli felfogás. Nyugaton mind a mai napig ez van.

Alapvető különbség van a nemzetfelfogás között nyugaton és keleten! Ennek oka, hogy a nemzet mint olyan különböző korokban alakult ki.

Egyszer ezt elmagyaráztam egy angol és egy svájci ismerősömnek, mert képtelenek voltak megérteni a magyar és általában a kelet-európai nemzetfelfogást. Pl. svájci ismerősöm képtelen volt megérteni, hogy a szlovákiai magyarok miért nem mondják magukat szlovákoknak. Szerint ő szlovákok, magyarajkú szlovákok. A nemzetiségük szlovák, az etnikai hovatartozásuk pedig magyar. Ez a nyugati alapgondolat, de ez Kelet-Európában SEHOL sem működik, történelmi okok miatt.

Svájci ismerős elmondta: ha egy franciaajkú svájcit franciának nevezel, meg fog lepődni és ki fog javítani, hogy tévedsz, ő nem francia nemzetiségű, hanem svájci nemzetiségű.

Szóval van egy alapvető keleti-nyugati eltérés.

Konkrétan Magyarország esetében a helyzet az, hogy az ország de facto elvesztette függetlenségét Mohács környékén (de iure persze mindig létezett független Mo., de jogi fikciónál nemigen volt ez több), a magyar politikai elit akkor elvesztette uralmát az ország felett. Ezt csak 1848-ban és 1867-ben kezdte visszanyerni. Ez már a nacionalizmus kora volt azonban, s képtelenség volt a korabeli nemzetállami modelleket alkalmazni a magyar viszonyokra. 1867-ben Mo. lakosságának 45 %-a volt magyar, s a maradék 55 %-ból csak a németek és a zsidók mutattak hajlandóságot arra, hogy magyarrá váljanak. A többiek - köztük a lakosság 20 %-át kitevő románok, s a szintén 20 %-nyi délszláv, szlovén, horvát, szerb semmi ilyen hajlandóságot nem mutatott. Ezek után egyszerűen nem volt mit tenni.

A megoldás valójában csak Trinon önkéntes megrendezése lett volna! (Valószínűleg jobbak lettek voltak a határok, mint amilyenek ténylegesen lettek.) Dehát lett volna politikus, aki ilyet javasolni mert volna? S ha lett is volna, a nép nem buktatta-e volna meg őt fél órán belül.

Azaz a nemzetiségi viszonyok és a történelmi körülmények nem vezethettek volna máshoz, mint Trianonhoz. Maximum egy kicsivel jobb - magyar szempontból kedvezőbb - Trianon lehetett volna.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.26. 13:11:36

@vladys73:

"Alapvetően a 41'-es határok visszaállítását szeretném"

Ma már ez súlyosan igazságtalan lenne. Pl. Észak-Erdély 75 %-a román.

HUN_Sector 2012.03.26. 13:27:35

@vladys73: '41-es határok visszaállítása: revizionista politika :)

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2012.03.26. 13:28:17

@bircaman maxval: Várjál, várjál, várjál. Természetesen egyet értek veled abban, hogy a nacionalizmusok mentén, mindenféle egyetértés kizárható a ká-eu-i népek között. Mindig lesz egy szlovák igazság mellett egy magyar igazság, de román igazság is.

Én arról írtam, megengedő, feltételes módban, hogy kialakulhatott volna egy olyan állameszme/nemzet, amely magában foglalt volna más nyelven beszélő embereket és amely jelenség a mai napig létezik a világon. A hagyomány megvolt, a korabeli vezetők nem éltek a helyzettel, mert kizárólagosan (magyar) etnikai alapon politizáltak, határozták meg a "nemzetállami" keretet és lerakták Trianon alapjait is.

Technikai megjegyzés: a "nemzet" fogalmába, a "nemzetállam" fogalmába természetesen mindig az fér bele, amit az adott közösség elhatároz. Posztom arról szól, hogy a történelem során, először a nemzetiségek, később a magyar zsidók kerültek ki ebből a fogalomból, míg jelenleg a romák leválasztása folyik e fogalomról. Szerintem ez káros, és csak újra megismétlődhetnek a korábbi tragédiák, kudarcok.

Chicano 2012.03.26. 13:28:39

Elmondhatatlanul élvezem a képmutató balliberálisok túlcsorduló frusztrációját. Még sok ilyen írást az Index címlapra, legalább így kapnak linket az olvasók olyan blogokra is amik egyébként sosem kerülnének ki az Indexre.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.26. 13:45:55

@bircaman maxval: @HUN_Sector:
Arra próbáltam utalni, hogy ha már határ visszaállítást akarunk akkor inkább a II. vh. körül végbementet tartanám helyesnek.

73. Vladys - Az antiszemita libernyák · http://youtu.be/SOjwBmdSiKQ 2012.03.26. 13:45:58

@bircaman maxval: Mondjuk Erdély egy érdekes kérdés. Szerintem se Magyarországhoz, sem pedig Romániához nem tartozik. Ha már mindenképpen át kell rajzolni a Kárpát-medence térképét, akkor azt tartanám helyesnek, ha a magyarlakta régiókat visszacsatolnák Magyarországhoz, Erdély meg független államként jönne létre.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.26. 14:20:16

@Csehszlovák Kém:

"Én arról írtam, megengedő, feltételes módban, hogy kialakulhatott volna egy olyan állameszme/nemzet, amely magában foglalt volna más nyelven beszélő embereket és amely jelenség a mai napig létezik a világon. A hagyomány megvolt, a korabeli vezetők nem éltek a helyzettel, mert kizárólagosan (magyar) etnikai alapon politizáltak, határozták meg a "nemzetállami" keretet és lerakták Trianon alapjait is."

A hagyomány (hungarus) időszerűtlen volt, mert életszerűtlen volt fenntartani a latin hivatalos nyelv. A magyar nyelv bevezetésével pedig eleve az egész elképzelés bukik.

Esetleg egy birodalmi tudat (habsburg-tudat) lehetett volna, de ezt meg a magyarok is ellenezték az összes többi etnikum mellett. Csak magyarországi szinten nem volt ilyen megoldás.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.26. 14:20:23

@vladys73:

Abszurd lenne. A lakosság 30 % már akkor sem volt magyar ezen a területen. Ma meg fordítva van: a magyarok aránya 30 %.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.26. 14:20:29

@vladys73:

Már van két román állam: Románia és Moldávia. Minek egy harmadik román állam, Erdély?

VT22 2012.03.26. 14:20:36

@Namely:
"ha az első világháború után Magyarországnak elég belső kohéziója lett volna, akkor az általad említett Benesék kevesek lettek volna a szétveréséhez."

Benesék kevesek is voltak önmagukban.
Ezért kellettek hozzá a következők:
- egy 4-5 éve húzódó háborús helyzet, teljesen kimerített hadigazdaság
- politikailag-gazdaságilag elvesztett háború miatt széteső Monarchia
- önálló külpolitika teljes hiánya
- hazai hadsereg teljes hiánya, a maradék széjjelkergetése
- károlyiék végzetesen gyermeteg, irreális pacifizmusa
- megszálló antant és kisantant csapatok fegyveres jelenléte
- a kisantant államok erőteljes nemzetiségi lobbija a nagyhatalmaknál

Magyarország akkori állapotában színmagyar, nemzetiségileg anyaországhoz kötődő területeket sem tudott megtartani.

gejzabejla 2012.03.26. 14:21:00

Először az jutott eszembe írásodat (egykori kollégám gúnyos megjegyzésére emlékezve), hogy biztos bölcsész vagy... Ráadásul balliberális... Erről az alapról indulva már magyarázatot is talált az írásod. Utána meg jobbra fenn elolvastam, hogy pozsonyi, majd prágai lakos lettél. Hogyan? Nem bratislavský, meg pražský? El vagy veszve... Mo-ot rasszistázni magyar származásúként (vagy nem?) olyan országokból, ahol a szülő roma nők petevezetékét elkötik (hogy ne szüljenek többet), ahol több méteres fallal elkülönítik a romákat, ahol nem lehetsz kettős állampolgár, ahol élnek még a Beneš-dekrétumok... Ez az, ami igazán perverz dolog. Magyarország igenis befogadó még mindig. Lehet, hogy rosszul tette a történelem folyamán. Most itt lehetne azzal jönni, hogy a törökök nagyban hozzájárultak ahhoz, hogy Mo. jelentős része elnéptelenedett, és ezzel lehetőség (tér) adódott más népek, vallások letelepedésének. Ne feledjük ehhez még jön a jövevény népek kultúrája, vagy annak hiánya (legalábbis ahhoz a szinthez képest, amelyek az őslakosokat jellemezte). Az azonos alapú vallás jelenleg is fundamentum egy jól működő többnemzetiségű országban, térségben, régióban, vagy unióban. A hasonló kultúra legalább olyan fontos. A cigányság kultúrája, értékei - tetszik, vagy nem tetszik - nagyon eltér az Európát eredetileg lakókétól. Kár lenne vitatni, hogy Angliától - Romániáig, Svédországtól - Olaszországig nem nagyon kedvelik őket. És nem azért, mint amit a magyar liberális értelmiség mantraként mondogatott hogy: irigyeljük az ő "szabad" - értsd: ha nem akarok ma dolgozni menni, akkor nem megyek, zajos - értsd: ordítozós, zenével tarkított - értsd: felpattanok oszt táncikálok egy kicsit életüket. A nyugati országban élő cigányok magukat "vándor"-ként hívják. És tényleg, ők azok is. Nem akarnak megfelelni semmilyen ország törvényeinek, sokszor még a saját törvényeiknek sem. Közteherviselés? Ugyan már, hisz most itt vagyunk, holnap meg ki tudja hol. Tán Kanadában (szegény 56-os magyarok, kanadaiak). Vagy Olaszországban, Franciaországban (ja bocs, onnan hazaküldték az "anyaországba" őket). Etno-biznisz. A szavazatuk megszerzése, magyarság lejáratása (nem csak polgári), támogatások megszerzése. Közben a legfontosabb teendők vesznek csak el: mit kezdjünk velük? Pesty filmje megpróbált valamilyen problémafelvetéssel élni (sajnos nem megoldással), de a balliberális oldal - szokásához híven - nem ezzel kezdett vitatkozni, hanem ideológiát csinált és csinál belőle. Felhívnám mérnökként a "gondolkodók", "bölcselkedők" figyelmét, hogy az nem megoldás, hogy mikor a folyó partjára értem, akkor arról meditálok, hogy hogyan nem lehet átkelni a folyó fölé épített szerkezeten (mert az úgy is leomlik), hanem megtervezem, majd meg is építem azt (oszt használom). Várjuk a bal oldalról is az ötleteket. Még egyszer a fő kérdés: Mit kezdjünk a nagyszámú, iskolázatlan, improduktív cigánysággal? És az nem válasz, hogy semmit!

Bougheau Tschichka 2012.03.26. 14:21:13

Hogyan lehet küzdeni a kirekesztés ellen úgy, hogy az ellen-véleményeket utólagosan kigyomlálod, kedves barátom???

"Az akit ha akarok, kirekesztek, mert szerintem kirekesztő" gondolat eleve defektes, mint ez a poszt un bloc.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.26. 14:21:51

@Csehszlovák Kém:

"Technikai megjegyzés: a "nemzet" fogalmába, a "nemzetállam" fogalmába természetesen mindig az fér bele, amit az adott közösség elhatároz. Posztom arról szól, hogy a történelem során, először a nemzetiségek, később a magyar zsidók kerültek ki ebből a fogalomból, míg jelenleg a romák leválasztása folyik e fogalomról."

A magyar nemzetfogalomnak SOSEM voltak részei a cigányok, s a többi nemzetiség sem. Talán a zsidók ebben az egyetlen kivétel.

A "politikai nemzet" fogalma pedig magyarul értelmezhetetlen, így kár is beszélni róla. Éppen az általad kritizált, Kiegyezés után gondolkodtak egységes politikai nemzetben, mely minden etnikumot magában foglalt.

Érdemes csak megnézni pl. a szavazati jog kérdését. Kossuthéknál még követelmény volt az aktív és passzív szavazati joghoz a magyar nyelv tudása. A Kiegyezés után már csak a passzív szavazati jognál maradt meg ez, az aktívnál megszünt - bármely magyarországi nyelv ismerete elegendő lett, nem kellett magyarul tudni.

takács bálint (törölt) 2012.03.26. 14:22:07

középeurópai bundesrepublik kellene. és abban szlovákia, vagy magyarország ugyanolyan szabadállam lehetne, mint szászország, vagy bajorország.

megmaradhatna a német, az osztrák, a cseh, a szlovák, a lengyel pártlistás. országgyűlés. de kellenének az egyéni képviseleten alapuló régiók. és egy bundesrat. egy középeurópai szövetségi tanács, ahová a tartományok delegálnak egy vagy több tagot.

lehetne középeurópai oktatási rendszer, középeurópai supreme court, városépítéshez, vidékfejlesztéshez középeurópai bundesbank, a térséget behálózó szövetségi vasút (bundesbahn). szövetségi liga. a bundesliga 2 is jobb lenne, mint a magyar embé (sic) 1. persze ettől még megmaradhatna a német, lengyel osztrák, cseh, szlovák, magyar kupa. csak lenne egy szövetségi liga. szerintem egy ilyen federal republic oldhatná fel a kelet-európai nacionalizmust.

Arzén Vendel (törölt) 2012.03.26. 14:32:25

Örülök, hogy újra megerősítést kaptunk a posztból arról amit eddig is tudtunk, hogy elmaradott, köcsög hülyenácik vagyunk. A kép abszolút telitalálat, a magyar jobbosok mind szőrös jetiszerű lények. Ez a trend Kossuthnál kezdődött, bár azóta láthatóan sokat fejlődött az imidzs. Érzem a posztoló elkeseredését Trianon miatt, hogy az nem volt igazán kijózanító hatású és nem tűnt el teljesen ebből a nemzetből a nacionalizmus. Sokkal többet kellett volna elvenni tőlünk, akkor most nem lenne világválság, terrorizmus, meg orbánviktor sem.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.26. 14:34:30

Nem olyan rossz ez az írás, csak rossz embereknek mondod. Legalább 200 éve népbetegség, hogy nem bírunk szembenézni saját hibáinkkal, viszont baromira utáljuk, hogy ha valaki szóba hozza.

@Bafana:
"Még konyhanyelvi szinten sem tud megmaradni. Ennyit a szlovák elnyomásról."
A szlovák nyelv el is tűnt. Mindössze pár évtizede alkották újra.

"Van ok és van okozat. A legnagyobb baj, hogy az okozatban keresi sok ember a hibát, holott azt kiváltotta valami."
Amiket okként említesz, azok már önmagukban is okozatok.

@Réz Aladár:
Kossuth a szlovákkal kijött, de a románokkal már egyáltalán nem.

doktorur 2012.03.26. 14:34:47

Tisztelt Csehszlovák Kém.
Engedje meg, hogy némileg árnyaljam az Önben kialakult képet rólunk. A blog írói között van cigány származású, zsidó származású, katolikus, református, buddhista, ateista, magyar állampolgárságú sőt, még szlovák állampolgárságú is. Szerencsémre ismerhetem, szerzőtársaimnak és barátaimnak tudhatom őket. Döntse el, mennyire tekinthető kirekesztőnek mindez. Ennyit szerettem volna mondani csupán.
Maradok tisztelettel,
egy beszari a Konzervatóriumról
P.S.: ezt pedig ajánlom szíves figyelmébe: dobray.tumblr.com/post/19949529820/valasz-csehszlovak-kemnek

komplikato 2012.03.26. 17:57:08

@hattyú: "Aki olyan kultúrkörbe születik, melyben a születésétől fogva a családján belül, az iskoláin át a szórakozóhelyekig, a baráti körökig mindenütt azt hallja, hogy ez ilyen, az olyan bla-bla, szokásos buta szövegek, sztereotípiák stb. (cigány piszkos, a zsidó pénzes és a pénzhez, a magyar vendégszerető és egyéb ökörségek) annak szerintem esélye sincs arra, illetve nagyon minimális, hogy megváltozzon..."

Maradjunk annyiban, hogy baromi sokat kellene rajta dolgoznia, hogy megváltozzon. Ahhoz meg akarnia kellene ... A lottó ötös esélye is kicsi, néha még is nyer valaki.

komplikato 2012.03.26. 17:57:08

@vladys73: Az biztos, hogy Erdélynek és lakóinak akkor ment jól, amikor önálló független terület volt.

helgoland · http://kozbeszed.sk/ 2012.03.26. 17:57:57

Van egy fiatal cigány értelmiségi, teológus ismerősöm. Szerinte Forgácsnak igaza van és előre megmondta, hogy ilyen médiahiszti fog következni. Igaza volt.

Balt 2012.03.26. 17:58:01

@f10: Welcome! Have a nice trip in Hungary! :)

Namely 2012.03.26. 17:58:12

@VT22: Induljunk ki a következőkből: 1918 van, amikor az akkori politikai elit látja, hogy a háború elveszett. Mit tettek? Mindent az akkori őszirózsás forradalom ellen. Ahogyan Kun Béláék is. És ahogy a nemzetiségek is. Ahogy az ezernyi kisebb csoportosulás is. És mindezek egymás ellen is. Mindenki a saját irányába. Nem volt egyetlen közös pontjuk sem. Veszélyben a haza? Nos a haza és az az ország, ahol született valaki nem minden esetben ugyanaz. Akkor érzed a hazádnak, ha az sem úgy bánik veled, mint az állattal, az ágyútöltelékkel. Nemzeti összefogás? Azóta sem tudjuk, hogy mit jelent. Mert, ahogy jelenleg is, az éppen hatalmon lévők saját magukat tekintik a hazafiság egyetlen fokmérőjének. Nézd össze a jelenlegi politikusok nyilatkozataival: Orbán: a haza nem lehet ellenzékben, Gyurcsányék: ha nem a szocik nyernek, akkor itt megszűnik a demokrácia.
Te azt mondod, hogy színmagyar terület, de ez csak nemzetiségi megközelítés. Mit is gondolt az ott lakó: hogy a lónak a f*szát fogok azért tovább harcolni, hogy a báró urak tovább sarcolhassanak, miközben hagyják hogy az uzsorás a véremet szívja.
- egy 4-5 éve húzódó háborús helyzet, és a többi amiket leírsz, mint okokat, azok igazak, de mégis, a Tanácsköztársaság támadása bebizonyította, hogy ha összefogtunk volna, a francba el tudtuk volna zavarni az egész Antatnot. Csak nem tettük. Miért? Mert ahogy írtam, haza=ahol állampolgár vagyok nem mindig igaz.

ezanicknevem 2012.03.26. 17:58:45

Érdekes, a poszt címéről egy TGM-publicisztika jutott eszembe.
magyarnarancs.hu/publicisztika/tamas_gaspar_miklos_be_vagytok_szarva-55299
TGM nem a szívem csücske, de az az írás jobban tetszett, mint a tiéd. Sajnos sok igazság van benne ma is, eléggé azonosulni tudtam vele. A tiéd, bár látszik, hogy végeztél hozzá kutatómunkát, utánajártál, igyekeztél, sajnos nem tudta belőlem kiváltani ezt az érzést. Lássuk, hogy miért.

Azt nem tudom, honnan veszed, hogy Jászi Oszkár neve szitokszónak számít, a magyar közoktatásban mindenféle negatív konnotáció nélkül beszélnek róla. De ez mindegy is.

Érdekes, hogy olyan jogok megadását kéred számon a dualizmus korabeli magyar kormányzaton, amit még az angolok és a franciák sem adtak meg. Tényleg, azt tudtad, hogy ekkortájt mi volt a helyzet a szomszédos Román Királyságban, mondjuk a dobrudzsai bolgár kisebbség körében? (A moldvai csángókat direkt nem említem, hiszen csak nacionalista lennék vele, azok meg ezen a blogon nem számítanak partnernek.) Nem voltak nagyon eleresztve nemzetiségi jogokkal (nagyjából semennyire, még az iskolában is azt sulykolták beléjük, hogy románok), aztán látod, Románia hogy megbűnhődött ezért mindkét világháború után. Megérdemelték, hm?

Ha korabeli elnyomásokat emlegetünk, nézz utána az egykori Egyesült Királyság kelta népeinek. Ma úgy kaparják össze a nyelvüket, mert még az se maradt meg nekik. Aberdeenben, Cardiffban vagy Belfastban ma is jobban jársz, ha a boltban angolul próbálkozol, mint ha valami gael nyelven akarnál boldogulni. Vagy hogy a franciákat se hagyjuk ki, nézz utána a bretonok történetének. Ehhez képest a szlovák nyelvterület a középkor óta folyamatosan növekedett, szegények piszkosul el voltak nyomva...

Szlovák autonómia a XIX. században... szép elvárás. Mondanál egy XIX. századi kisebbségi területi autonómiát? Csak hogy képbe kerüljünk, milyenre gondoltál volna. Tényleg, most így a XXI. században, hogy állunk a népes magyar kisebbségek területi autonómiájával a Kárpát-medencében? Te, mint elkötelezett európai, nyilván támogatnád egy Felvidék felét betöltő magyar, illetve cigány autonóm terület ötletét, akárcsak a székelyföldi autonómiát. Kérlek linkeld be az ezzel foglalkozó posztjaidat, hogy büszkék lehessünk rád. Igen, én is, mert minden nacionalizmusommal együtt alapvetően liberálisnak tartom magam, támogatom a kisebbségek jogait és elítélek minden alaptalan kirekesztést. (Remélem, nem leptelek meg nagyon.)

Apropó, alaptalan kirekesztés: mi újság a dekrétumaitokkal? Tudod, amit arról a Benes nevű csibészről neveztetek el. Visszavontátok már? De azért lobbizol érte, nem? Jól van, csak vicceltem, nem kell mellre szívni. Még hetven éve sincs érvényben, a jó munkához idő kell. Igazából nem nagy ügy, hisz csak egy darab papír. Csak azért emlegetjük fel mindig mi magyarok, hogy lássátok, nekünk igenis fontos, mit gondoltok rólunk ti, csehek és szlovákok, és adunk a véleményetekre. Hiszen komoly, egyenrangú nemzetek vagytok, amint a dekrétumaitokból látszik. :)

Szembenézést emlegetsz. Akkor ti, európai nemzetek egyúttal felavathatnátok valami emlékművet az üldözött magyarjaitok emlékére (tudod, asszimiláció, elnyomás, kitelepítés, némileg egyoldalú „lakosságcsere”, persze, biztos tudod). Nem kell sok, elég egy kis domborművecske Prágába meg Pozsonyba, valahová a parlamentjeitek külső falára, amit majd minden évben megkoszorúz a házelnök, mondjuk a trianoni döntés évfordulóján és tart egy rövid beszédet a sajtónak. Meg nyilvános, jogszabályban rögzített bocsánatkérés és jelképes anyagi kártalanítás a leszármazottaknak. Persze ezzel nem tesztek jóvá mindent, de legalább értékelhető gesztus lenne. Látszana, hogy őszintén megvetitek soviniszta őseitek bűneit, és nekünk, soviniszta magyaroknak érdemes példát venni rólatok.

Hidd el, nem kérek sokat. 2008-ban egy csomó baloldali, köztük nyilván sok német tüntetett Kölnben azért, hogy felépüljön egy, a kölni dómnál nagyobb (!) mecset. Volt akkoriban egy német kollégám, snájdig hundertprocent árja kinézetű, mondom neki, hallom, Kölnben tüntetnek a németek a mecsetépítésért. Rám néz, azt mondja, még szép! Neki ez természetes. Kölnben 12% muszlim élt ekkor. Szlovákiában 9,7% körül voltak a magyarok a 2001-es népszámlálás hivatalos adatai szerint, ami bármi lehet, csak felfelé kerekített nem. És Németországban nincs muszlimok elleni dekrétum, úgy tudom.

Szóval kérlek majd posztold, amikor cseh és szlovák nemzetiségű barátaink a Benes-dekrétumok eltörléséért, kártalanításért és a magyar autonómiáért tüntetnek. A magyar föld visszacsatolásának támogatását természetesen nem várom el tőlük, hiszen a bőréből még egy felvilágosult cseh vagy szlovák sem bújhat ki. Ezt majd a történelem úgyis orvosolja. De azért az egészséges önkritika sokat dobna a hitelükön.

Beszéljünk végre a cigányokról, elvégre a posztod róluk szól. Sajnos az a helyzet, hogy a cigányság a saját kultúrája áldozata. Nézd meg a svábokat. Borsodban találsz sváb falut (Rakamaz), elcigányosodottat meg amennyit akarsz. Nézz körül, költözz be pár hónapra. Értékes tapasztalatokkal gazdagodnál, amiket poszt formájában örömmel olvasnék.

A svábokat a II. vh. után üldözték és kifosztották, de keményen dolgoztak és újjáépítették magukat, pont mint az anyaországi rokonaik. Az ő kultúrájuk ilyen. Sajnos a cigány kultúra más eredményre vezet. Ez bőrszíntől, genetikától, állítólagos elnyomástól független dolog - ez családi, közösségi szocializáció kérdése. Ez van.

De mivel Szlovákia arányaiban még mindig több cigányt tart el, mint mi, bocsánat, többnek ad otthont, biztosan be tudsz számolni hazai eredményekről. Kérlek csinálj erről egy posztot, elégedett középosztálybeli pozsonyi kertvárosi cigánycsaládokkal, amint épp kiszállnak a Folxvágen Jettából, mikor a hétvégi telken épp leszedték a saját eprüket, paradicsomukat. Tudom, még nem érik, de majd addigra.

Mert én csak azt a tendenciózus, rosszindulatú híradást láttam egy magyar kereskedelmi adón, amiben azt mutatták, hogyan lakják le a szegény cigányok az egykori kassai elit lakótelepét, ahol mindegyik szobában egy egész család lakik, a nyílászárókat valakik rég kiszedték, meg hogy szerencsétlen gyerekeik a házak tövébe dobált szemétben játszanak a patkányok között. Te sokat tudnál tenni ennek a kárhozatos, torz képnek az eltörléséért, de legalább az árnyalásáért.

Búcsúzóul: hogy halad a másik projekt, amit javasoltam neked? Tudod, hogy csinálj egy tükörblogot, amivel a cseh és szlovák honfitársaidat trollkodod. Szlávul írnád. De magyar címe lenne, ilyesmi, hogy „Hajrá magyarok!” vagy „Magyarország nem volt, hanem lesz!”. Logónak kitennéd a magyar címert (tudod, amiről a tieteket kopíroztátok) meg egy Nagy-Magyarország matricát. És abban aláznád a derék tót atyafiakat, mekkora nacionalisták is ők és ez mennyire unalmas a XXI. század Európájában. Elkezdted már? Ha nincs időd, szívesen szállítok anyagot, ezen ne múljon! Persze fordítanod neked kell. Csak ígérd meg, hogy kint lesz a legnagyobb cseh és szlovák hírportál ajánlójában. Ne mondd, hogy nincs ennyi befolyásod odaát!

Üdvözlöm a Felvidéket, kérlek add át az ottani magyaroknak, ha találkozol velük. Nagyra becsülöm az olyan embereket, akik a határon túl is meg tudják őrizni a magyar identitásukat. Ez valódi tartást igényel, őszintén bámulom és tisztelem őket. Szia! :)

Balt 2012.03.26. 17:58:52

@bircaman maxval: Ez jó összefoglaló. A németeket és a zsidókat kiegészíteném a ruszinokkal, igaz, náluk sem volt az etnikai tömbjük mentén "csábítónak" mutatkozó nemzetállam. A horvát elszakadási törekvés is talán csak valamiféle túlkompenzáció, legalábbis a délszláv állam láthatóan/látványosan nem volt megoldás nekik (sem)...

Balt 2012.03.26. 17:59:48

@vladys73: Ma ez már nyilván illúzió. A maga idejében persze nagyjából (etnikailag) "igazságos" döntés lehetett a két bécsi (na meg salamoni, a német érdekek szerint), amit tulképp. a világpolitikai is visszaigazolt akkor.

Balt 2012.03.26. 17:59:51

@VT22: Milyen igaz...

"- politikailag-gazdaságilag elvesztett háború miatt széteső Monarchia"

Ezt még fejeljük meg azzal, mert itt nagyon is adekvát: :)
A csehek közmondásosan szerény lelkesedéssel vették ki részüket a háborúból (lásd irodalmi szinten: pl. Hasek)... Persze ez itt nyilván valami pacifista érdem lesz, amelynek során elnyerték méltó jutalmukat.

Balt 2012.03.26. 17:59:59

@gejzabejla: Ez a komment nagyon ott van!

Talán egy apró kiegészítést engedj meg: a vallás talán az egyik kitörési pont lehetne, mert a cigányság hagyományosan erősen hívő (de nevezhetjük akár babonásnak is, ha az jobban PC), ráadásul hagyományosan katolikus, még úgy is, ha a Pesty-film egy újprotestáns gyülekezet mutat pozitív példaként. (Sőt, annál inkább. Nem csoda, ha ez pláne kiveri a biztosítékot ballib körökben...)

Ja: jómagam nem vagyok vallásos.

ezanicknevem 2012.03.26. 18:00:04

Elnézést, helyesbítés: Rakamaz már város, és már pont Szabolcsban van, nem Borsodban (a Tisza- a megyehatár túloldalán), és persze cigányok is laknak ott. De a lényeg remélem így is átjön.

Balt 2012.03.26. 18:00:10

@takács bálint: "vidékfejlesztéshez középeurópai bundesbank, a térséget behálózó szövetségi vasút (bundesbahn)"

Tény: Nagyjából ez bő 100 éve, egy virágzó regionális (de ne legyünk kishitűek: világhatalom) keretein belül működött... Most megy a vasúttörténeti sorozat ismétlése a királyi tévén. A '90-es évek közepén volt 150 éves a magyar vasút (vagyis a MÁV), ez a filmsorozat bő évtizedes "remake", ehhez képest mérhetetlen a lepusztulás röpke 10 év alatt is. (Hatáson innen és túl...)

HUN_Sector 2012.03.26. 18:00:16

@vladys73: már tettek róla sajnos, hogy az se az etnikai csoportok mentén helyezkedjen el...

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.26. 18:06:38

@Lord_Valdez:

"A szlovák nyelv el is tűnt. Mindössze pár évtizede alkották újra."

Ne viccelj. Ez egy tudománytalan, komolytalan megállapítás.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.26. 18:08:43

@Balt:

Azért a ruszinokra ez nem igaz. Én 1/8 ruszin vagyok, magamat nem tartom annak, a nyelvet nem tudom és csak azért értem részben, mert beszélek más szláv nyelven, semmilyen kapcsolatom nincs a ruszin közösséggel, de a dédnagyapám sosem mondta magát magyarnak, hagsúlyosan ruszin volt, gyerekeivel csak ruszinul beszélt (nagymamám is tudott így anyanyelvi szinten ruszinul). Maximum az volt, hogy hová jobb tartozni: az Osztrák-Magyar Birodalomhoz vagy Oroszországhoz, s ebben az OMM volt a nyertes.

Viszont a ruszinok Trianon után teljesen elégedettek voltak, hogy Mo. helyett már Csehszlovákiához tartoznak - ez számukra ugyanolyan jó volt.

II. vh. idején pedig már jelentkezett a magyarellenesség náluk, az akkori magyar politika miatt. (Mo. akadályozta meg a független ruszin állam létrejöttét.)

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.26. 18:33:26

@ezanicknevem:

"Ha korabeli elnyomásokat emlegetünk, nézz utána az egykori Egyesült Királyság kelta népeinek. Ma úgy kaparják össze a nyelvüket, mert még az se maradt meg nekik. Aberdeenben, Cardiffban vagy Belfastban ma is jobban jársz, ha a boltban angolul próbálkozol, mint ha valami gael nyelven akarnál boldogulni. Vagy hogy a franciákat se hagyjuk ki, nézz utána a bretonok történetének. Ehhez képest a szlovák nyelvterület a középkor óta folyamatosan növekedett, szegények piszkosul el voltak nyomva..."

Tegyük hozzá 1526-1848 között nem létezett magyar állam, csak jogi fikcióként. A magyar elit nem uralta az országot, s nem határozta meg az ország politikáját. Mindenről Bécsben döntöttek , nem-magyarok. Nekik pedig nem volt releváns, hogy valaki magyarul, szlovákul vagy máshogy beszél. Azaz az, hogy a szlovákok nem lettek elmagyarosítva akkor nem éppen magyar érdem.

Amikor a magyar elit hatalmat kapott, 1848-ban és 1867-ben, bizony azonnal megjelent a magyarosítás mint állami cél.

Balt 2012.03.26. 21:02:22

@ezanicknevem: Hú, ez jó volt, köszi!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2012.03.26. 21:02:39

@bircaman maxval:
Az eltűnt talán túlzás, de erősen visszaszorult. Még a néhai Csehszlovákiában is inkább a csehet beszélték. Ez különösen igaz a szaknyelvekre, ezért egy csomó kifejezés nem is létezett szlovákul. Ezt a 90-es évek elején pótolták, főleg csehből való átvétellel.

bircaman maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.03.26. 21:32:03

@Lord_Valdez:

Az, hogy nincsenek szakszavak egy bizonyos nyelvben, nem jelent sokat. A világ nyelveinek 99 %-ában hiányzik a szaknyelv, mert nem dolgozták ki. A magyarban is csak a XIX. sz. közepére jelent meg a szaknyelv, addig nem lehetett magyarul tudományt, jogot művelni, mert nem voltak rá szavak.

Viszont maga a nyelv nem a szaknyelv. A szaknyelv egy konstruált kiegészítés, mely egy extra. Maga a szlovák nyelv pedig mindigis létezett, a VI.-X. sz. között alakult ki önállóként, pontos adat azért nincs, mert teljesen szubjektív hozzáálás, hogy meddig ősszláv és mikortól szlovák. (Mint pl. a spanyol esetében - nincs semmilyen objektív mód, hogy megmondjuk mi latin és mi spanyol. Mondhatnánk a spanyolt 2000 éves nyelvnek is, de azt is, hogy spanyol nem létezik, mert az a nyelv valójában latin.)

pocaklakó minimanó 2012.03.27. 09:00:26

@bircaman maxval:

De azok, akik most ezt ekézik, csak azt felejtik el hozzátenni, hogy

a) mértékében és módszereit tekintve sokkal szelídebb volt, mint a nyugat-európai megoldási módozatok és
b) a mostani nézetet kérik számon az akkorin - ami (lássuk be) ökörség.

Csak ennyi.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2012.03.27. 16:33:22

@dobray: Re:re: Szilvay Gergelynek

Teszek még egy második kísérletet, bár válaszod szemernyi kétséget nem hagyott bennem, hogy előző posztom rendesen betalált. Válaszod végén ugyanakkor ráéreztél probléma, de - ahogy írtam - beszari vagy - és rossz következtetést vonsz le: a magyar etnikai nacionalisták felé megfogalmazott kritika bizony nagyon sokszor azért említi a kirekesztés fogalmát, mert valójában ez a helyzet, lassan kétszáz éve, a magyar ugaron. Előző posztom erről szólt, ezt mutattam be. Vagy talán tagadod a magyarosítás tényét a Dualizmus korában? Vagy talán tagadod az antiszemita és végül népírtó politikát és az abban való részvételt magyar oldalról a két világháború között? Vagy talán tagadod a romaellensséget? A cigánygyilkosságok csak egy elképzelt világban megtörtént esemény, amit tulajdonképpen biztos a "zsidók" meg a "titkosszolgálat" hozott össze? Vagy idézzek egy klasszikust, tagadod, hogy elhangzott a harmadik köztársaság idején egy miniszterelnök-jelölt szájából a mondat: a "haza nem lehet ellenzékben"? WTF? Szerinted véletlen, hogy "te és elvbarátaid mindent a kirekesztésre vezetnek vissza?" De ha nem tagadod, miért nem érted hogy, a felsorolt események a magyar történelemben kirekesztő logika alapján működtek? Mert neked kényelmesebb relativizálni, bagatelizálni, (Sóhaj), mint szembenézni a múlttal.

Komolyan, ennyi jött ki belőled, hogy a nacionalizmust a felvilágosodásnak köszönhetjük? Tehát az úgy van, hogy ezért minden mai baloldali és liberális ember szégyelje magát, ezért az egyébként bonyolult és több évszázados társadalmi, kultúrális folyamatok során kialakult eszmerendszerért? Vagy te tényleg úgy képzeled el, ahogy leírtad? Leült a Baloldali Felvilágosodás az asztalához és kiengedte a nacionalizmust a palackból? Ha ez neked "mindent" megmagyaráz, bloggerkedésed eddigi mélypontjának tartom. Ugye tudod azt is, hogy a nacionalizmus, mint korának egy progresszív gondolata és államszervező eszméje az idők során túlhaladottá, kirekesztő eszmévé vált, legkésőbb 1945 májusában és csak olyan retrográd gondolkodók és közszereplők, akik EU-zászlót égetnek és a "Nem leszünk gyarmat!" felirattal masíroznak az utcákon képesek magukénak tudni? Ugye azt is tudod, hogy Magyarország jelenleg nem egy olyan nemzetközi szervezet tagja, ami a nemzetek kooperációjára és nem kiszorítására épül? Ugye sejted, hogy ha a magyar etnikai jobboldal által diktált politikai logika alapján működnének ezek a nemzetközi szervezetek, már rég csak a konyhádban labanckodhatnál?

Mást értesz nacionalizmuson, rasszizmuson, kirekesztésen, elnyomáson? Pedig elég egyértelmű szavak ezek, dobray. Középkori Szlovákiáról beszélni, ugyanolyan nacionalizmus, mint tizennégymillió kárpát-medencei magyarról. Ugyanolyan rasszizmus, ha az önjelölt roma vezető szerint "nem kulturális alapjog sok gyereket szülni a nyomorba, nem kulturális alapjog a családon belüli erőszak, nem kulturális alapjog visszatartani a kislányt 14 évesen az iskolából, mert férjhez kell mennie" vagy az, ha az ha a szlovák nemzet egyedüli letéteményeseként "korcs lovaikon betolakodó, rút képű és görbe lábú magyarokról" értekezik. Etnikai csoportok elleni hangulatkeltés, a zsidók gettóba zárása, vagy a romák szegregációja a közoktatásban ugyanolyan kirekesztés. A Vörös Hadsereg által felszabadított Magyarországon korábban uralomra jutó nyilas horda ugyanolyan elnyomást gyakorolt, mint a Lenin fiúk vörösterrorja. Dobray, mit értesz ezeken másképp? Ez nem baloldali axióma és dogma, hanem demokratikus minimum!

Nem érted Forgács nacionalizmusát? Szerinted ott nincs különbség, amikor Setét Jenő roma honfitársainkról beszél (integrál), de a magyar állami (!) tévén az magyar többség hamis előítéleteit megerősítő, áldokumentum-filmet vetítenek? Szerinted ma egy romának ugyanolyan esélye van egy munkahelyen, hivataban, bárhol, mint egy nem romának? Olvasol te mandiner (és bármilyen cikk alatt megjelenő)-kommenteket is, ha romákat érintő cikk jelenik meg? Forgács cigány nemzetet akar kovácsolni és panaszkodik, hogy az összes erőforrás a gádzsóknál (mi van?) van, (szegregál), a romákat hibáztatja (!) aktuális nyomorukért, amihez persze a kuructól a polgári undergroundig mindenki tapsikol és hájpolja? Gondolom, ugyanúgy tapsikoltál volna egy olyan zsidó származású "vátesznek" 1944-ben, aki kiállt volna a gettó elé és bocsánatot kér a magyar "nemzettől", miközben elsorolja, nem minden zsidó iszik keresztény vért, nem zsidó alkalmaz gojt a vállalkozásában, nem minden zsidó szed uzsorát a részeg magyartól a kocsmában, de pusztán, ezzel nem magyarázhatjuk meg az antiszemitizmust. Ugye, dobray?

A cigányok többsége magyar is akar lenni, ebben az országban szeretne boldogulni. Az általad listázott (!) bal és liberális gondolkodók, közírók nem szegregálni akarnak, és kirekeszteni, hanem épp e jelenségek ellen fellépni. Érted már, dobray?

Egyébként: egyik kedvenc művészettörténeti korszakom a gótika - egyszer majd azt is elmesélem.

Sadwick 2012.03.27. 16:56:02

Gyakran elhangzik: "Adjanak munkát a cigányoknak, akkor minden jó lesz!"
Túl azon hogy szerintem a munkát nem csak úgy adják hanem meg kell szerezni, a fentieket hangoztatók hol tervezik a több tízezer általános iskolát (sem) végzett, sokgyerekes cigányasszony/ember elhelyezését? Ennyi takarítóra, segédmunkásra, mezőgazdasági idénymunkásra soha nem lesz szükség. Egy multi csomagolóanyaggyárában vagyok irodai munkán, de itt még a rakodóknál is előnyt jelent a végzettség/nyelvtudás, nem hogy annál feljebb. Mégis milyen állásra számít valaki 30 évesen 6 általánossal, 5 gyerekkel? Ha maga Nelson Mandela lennék se venném fel!
Várom a javaslatokat: hol lehet elhelyezni százezres, többségében képzetlen tömegeket?

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2012.03.27. 17:46:03

@Csehszlovák Kém: nekem afelől nincs kétségem, hogy az én posztom és válaszom talált be. :D Jót nevettünk rajtad. A zsidókat nem tudom, hogy sikerült idekeverni, meg a két világháború közti időszak sem tudom, hogy jön ide, de természetesen az antiszemita politika létét nem "tagadom", csakhogy a "neokonok", ahogy te hívsz "minket" (és általánosítasz), mindig is hangot adtak eme politika két világháború közti politika kritikájának. Valóban voltak magyarosító tendenciák a dualizmus alatt, ami igen sajnálatos, de a nemzetiségek nemzeti tudata és elszakadási tendenciái ettől függetlenül is léteztek. Az egész dualizmus meg nem egy nagy magyarosító szörnyű izé volt. A "cigánygyilkosságok" természetesen megtörténtek, nem tudom, honnan szedted, hogy én azt gondolnám, hogy ezek csak egy "összeesküvés" termékei,amit sugallsz, azt én nem is állítottam. Azt sem állítottam, hogy nincs kirekesztés. A probléma, aranyoskám, hogy belém látsz olyan gondolatokat és elképzeléseket, amelyek nem következnek a posztból, amit írtam. Esetleg feltehetnéd ezen kérdéseidet Forgácsnak is. :D Sóhajtozhatsz itten, az, hogy te relativizálásnak és bagetelizálásnak nevezed a posztom, pont a teljesen eltérő fogalmi gondolkodásunk bizonyítéka. Semmit nem relativizáltam vagy bagetelizáltam. Evvan. Egész kirohanásod megmosolyogtató, mert nekem tévesen tulajdonított felvetésekre épül. Hogy te mit tartasz bloggerkedésem mélypontjának,nem izgat. Bizony, a Baloldali Felvilágosodás leült az asztalhoz, és kiengedte a szellemet a palackból. Ez félig meddig egy konstruktivista akció volt. Persze az egész bonyolultabb ennél, valóban, de tumblerre és blogra nem szoktunk könyveket írni. Egyébiránt ha nyomon követnéd a "beszari neokonok" posztjait pl. a Mandineren, rendszeresen olvashatnál OV-kormány-kritikákat. Például ez a különbség a te és az én fogalomértelmezésem közt, hogy szerintem nem rasszizmus azt mondani, hogy "nem kultúrális alapjog a családon belüli erőszak." De most komolyan, te a családon belüli erőszakot véded? Ezt nem gondolod komolyan? Homogén magyar nemzet biztosan nem létezik, vannak határon túli tudatú magyarok (sokféle), emigráns és szórvány tudatú magyarok, stb. A nemzeti szint csak egy része az identitásnak, és sokféleképpen lehet megélni. Ez evidens. De az ez evidens, akkor miért kell levegőt kapkodni, amikor valaki ugyanilyen különbségekről beszél a cigányságon belül? Na, ez az, amit kritizáltam a posztban. A poszt mögé látni valamiféle cigánygyilkosság-tagadást, nos, ez abszurd agyrém, ami csak neked jut eszedbe. Fligeauf filmjével sincs semmi bajom, szerintem tök jó (egyébiránt támogatta az állam). A nyilasok sem tudom, hogy keveredtek ide. Mi köze ehhez az egészhez a nyilasoknak? Nektek mindenről a nyilasok jutnak az eszetekbe? A zsidók nem voltak olyan rossz szociális helyzetben, mint ma a cigányok, többségük középosztálybeli ember volt, így a velük való összehasonlítás szerintem sántít.
Ha ajánljam figyelmedbe például ezt az interjút:
www.magyarkurir.hu/hirek/novak-attila-utkeresesben-van-magyar-zsidosag
Mandineres változatban:
mandiner.hu/cikk/20110910_novak_attila_cionizmusrol_szelsojobbrol_es_a_hazai_zsidosag_utkereseserol
"Ön konzervatívnak tartja magát, és konzervatív lapokban is publikál. Viszont gyakran megvédi Izraelt, ami a hazai jobboldalon szokatlan jelenség.

Nem vagyok egyedül: – többek között – a Jobbklikk és a Konzervatórium internetes portálokon, a Kommentár folyóirat hasábjain jelen van ez a hangnem."
Értem én, hogy mit akarnak, akiket felsoroltam, épp ezt akarja Forgács is. Csak más eszközökkel. Ő azt mondja: "ha eltagadod, hogy sok a börtönben a cigány, attól még sok lesz a börtönben a cigány. Hogy ez ellen tenni tudjunk, hogy kevesebb legyen a cigány a börtönben, ahhoz előbb ki kell mondani, hogy most sok a cigány a börtönben, mert ez a probléma beismerése." Legalábbis nekem egyszer így magyarázta.
Mondom, más kiindulás, más módszer. :D
Egyébként nem állsz te olyan távol attól, amit én mondok, csak állandóan nekem tulajdonítasz olyan álláspontokat, amelyek sem az írásaimból nem következnek, sem ténylegesen nem vallom.
Ezt tetted most is, amikor csak egy logikai ellentmondásra hívtam fel a figyelmet. Üdv.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2012.03.27. 19:50:45

@dobray: Másodjára rugózol ezen a neokon izén, de ha neked így jobban tetszik, legyen polgári underground, remélem ez nem már sérti antiforradalmista platformod. Egyébként a jobbos, neokon szubkultúra nem általánosítás, hanem egy csoport elnevezése, de akkor szólok, így szoktak titeket hívni, ez van. De legyen PU!

Ha nem tagadod az antiszemita politika és a magyarosító politika létét, akkor nem tudom, miért nem lehet ezen a vonalon továbbmenni, akkor miért nem lehet a megfelelő következtetéseket is levonni: az etnikai magyar nacionalizmus kirekesztő politikájának, vagy napjaink politikai életében megjelenő jelenségek kritikai vizsgálatára gondolok – nézd, nem én listáztam, alibista, öngyűlölő magyarokról – itt érzem relativizmusod a jelenségek láttatásában!

Egyébként: ha kritikai véleményt fogalmazol meg, akkor nem a pozitívumok mantraszerű felsorolását akarom olvasni – t.i. mindenki tudja, hogy az egész dualizmus nem csak “egy nagy magyarosító szörnyű izé” volt, hanem mellette voltak modernizációs vívmányok is, de esetünkben, ez most teljességgel lényegtelen.

A nacionalizmus nem oldalfüggő, de tartalma változhat, függően attól, hogy jobb-, vagy baloldali nacionalizmusról beszélünk. A Felvilágosodást nem nevezném baloldalinak, mert egyetemes, jogkiterjesztő hatása volt, aminek a gyümölcsét, mint haladás-ellenes, monarchista labanc, te is élvezed a demokratikus viszonyok között. A Baloldali Felvilágosodás szókapcsolat, persze jól néz ki egy Mandineren, de tökéletesen értelmetlen a mai viszonyok között. Azt persze nem kell tagadni, hogy a korabeli francia belpolitikai berendezkedésben, a királypártiak számítottak “jobboldalinak”, és a jogkiterjesztők “baloldalinak”, de szerintem azzal te is tisztában vagy, hogy e két politikai oldal jelentéstartalma néhányszor átalakult az elmúlt 150-200 évben. Lényeg: tökéletesen lényegtelen számomra, hogy a nacionalizmus a “baloldalon” (Kossuthék és ööö, bocsi, de Zorbán) vagy a “jobboldalon” (Horthy) jelenik meg. Nacionalizmus-kritikám csak azt nézi, ha kirekesztő jelenségekkel találkozik. Márpedig posztom erről szólt, nem másról.

Családon belüli erőszak: félreérted a megfogalmazásom! Természetesen nem védem, de akkor olvasd újra a mondatom úgy, hogy az “önjelölt roma vezető szerint..” helyett az “önjelölt roma vezető azt mondja..”. Ha félreérthető volt a megfogalmazás, én kérek elnézést!

Igaz, arra a bekezdésemre nem reagáltál, miszerint miben értenéd ezeket a kifejezéseket másképp? Számodra miért baloldali axiómák, dogmák, és nem az 1990-ben kivívott demokratikus berendezkedésünk minimuma?

Azért “kapkodok levegőért”, mert a cigányság nem “nemzet”! Itt van a kutya elásva, ezt nem látod, vagy nem akarod látni. Itt veszem észre Forgács kártékony szerepét a magyar “nemzet” eszméje szempontjából, mert szegregál, leválasztani akar, aminek baszki, az egész "nemzeti" jobboldal tapsikol! Vágod? Gergely, akarsz még egy "Trianont"? Ugye nem kell nagyon tippelgetünk a magyarországi romák létszámáról. Ugye a szlovákblogon nem kell különösebben bizonygatni, hogy egy maréknyi “felvidéki, tót ajkú” tanár, pap milyen sikeresen indoktrinálta a “szlovák” nemzet létezését? Forgács nem magyarországi romákról beszél, hanem arról, hogy nem ismerik a cigányok a nyelvüket (vö: “Nyelvében él a nemzet!”) és arról, hogy nem találják a régi tradíciókat (vö: “pl: Szavtopluk Birodalma). Pontosan, ahogy mondod: “épp ezt akarja Forgács is. Csak más eszközökkel”. Na, nekem ezekkel a “más eszközökkel” van bajom. Megismétlem magam: az általad listázott baloldali/liberális emberek – Forgáccsal ellentétben – nem szegregálnak semmilyen társadalmi csoportot, de pont, hogy ezekre a kirekesztő jelenségekre hívják fel a figyelmet – amibe Forgács belekezdett! - amikor az etnikai magyar nacionalizmust támadják!

Fligeauf filmet még nem láttam, de majd letorrentezem, az államnak köszi a támogatást, viszont a botrányos berlini performenszért nagyon kár volt. Természetesen el lehet kezdeni a végeláthatatlan vitát, hogyan segítse őket az állam – véleményem szerint a megoldás, bármilyen kurva közhelyesen is hangzik, de csak az oktatás, oktatás, oktatás lehet – de a poszt, amit jót nevettek, nem erről szólt!

Csak nehogy sírás legyen a vége.

Ps: egy újabb kommentben, kritikai elemzés alapján, még bővebben levezetem, hogy szerintem miben káros pontosan Forgács munkássága, az általam érzékelt probléma jobb megértése érdekében.

CSK

pocaklakó minimanó 2012.03.27. 23:25:21

@Csehszlovák Kém:

"és a magyarosító politika létét"

Engem már csupán az érdekelne, hogy amikor ilyen hevesen kikelsz az ún. magyarosító politika ellen, akkor miért olyan példát hozol korábbról (ld. Egyesült Királyság), ahol a nemzeti kisebbségekkel szembeni elnyomás nem csupán kíméletlenebb volt, mint az akkori itthoni, hanem ráadásul még sokkal tovább is tartott - még olyan időkben is, amikor már elvileg nem volt annyira kóser a dolog.

Szóval: BUTA a példád.

ÉS magyarázni meg nem magyarázod.

Mert nem tudod.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2012.03.28. 15:44:57

@Csehszlovák Kém: egyrészt nem velem, hanem Forgáccsal kéne vitatkoznod. Másrészt akárhogy nevezed a PU-t vagy neokonokat, igenis, az én cikkem alapján általánosítasz a csoportra, tehát általánosítasz. Evvan. Hogy a nacionalizmus honna ered és mi a története, az igenis, fontos. Főleg akkor, ha az egész nacionalizmus-jelenségért a konzikat meg jobbosokat hibáztatja valaki. De valóban volt és van mindenféle nacionalizmus. Érdekes, hogy a jobboldal "nemzeti minimumot" akar, a baloldal meg "demokratikus minimumot", nem mintha a kettő nem eshetne egybe. Fogalom-másképpértés: szeintem Forgács nem rasszista. Nevén nevezi a dolgokat. Jobbikosnak titulálni azért is marhaság, mert épp a Jobbik feljövetele az egyik dolog, ami nagyon izgatja. A cigányok nem kedvelése és a két vh közti antiszemitizmus szerintem meglehetősen más jelenség, nem fűzhető fel egy csokorra. A Jobbik pedig, rasszista felhangjaival együtt, nem náci és nem fasiszta (a kettő együtt pedig nem is lehetne).
konzervatorium.blog.hu/2011/10/17/nemzet_es_radikalizmus
A különféle etnikumok közti feszültségek pedig még elég távol állnak a nyilas ideológiától és hasonlóktól. A magyarok azon része, akik nem kedvelik a cigányokat, nem azért nem kedveli, mert kirekesztő és nyilas meg otthon titokban Szálasit olvas. Ez ugyanolyan jogosulatlan csúsztatás, mint amikor az egész baloldalt lekomcsizza valaki.
A cigányság nem nemzet, persze, de amit én kritizáltam a posztomban, az az, hogy épp ebből a szempontból Setét JEnőék fogjákj fel "nemzetként" a cigányokat: mint egységes cigányság. Forgács meg épp azt mondja, hogy nincs egységes cigányság. Pont amikor valaki, például az általam említettek arról beszélnek, hogy nincs egységes magyarság. Attól még, hogy hagyományokról beszél meg a cigány nyelv tanításáról,. még nem akar külön vigány nemzetet építeni, a gyökerek letagadása pedig komoly pszichológiai problémákat okozhat.
www.magyarkurir.hu/hirek/szekely-janos-templomban-ciganysag-leljen-otthonra
Had idézzem Székely János cigányügyi püspököt:
"Az én könyvemet szándékosan rövidre írtam, hogy szinte egy ültő helyünkben el lehessen olvasni, és hogy általános képet nyújtson a cigányok történelméről. Emellett vannak benne szemelvények: cigány népi énekek, imádságok, magyar költők cigányokról szóló költeményei és cigány költők versei. Valamint a szimbólumaikról, a zászlójukról, himnuszukról, nyelvükről is van benne egy rövid ismertető. A könyv kétfelé szól: a többségi társadalomnak, hogy megismerje a cigányokat, és a cigányoknak, hogy megismerjék önmagukat. Fontos lenne elősegíteni az egészséges cigány identitás megszilárdulását. A cigány identitás természetes módon kettős, magyar-cigány identitás, hiszen a romák hatszáz éve itt élnek, ez nekik is a hazájuk, a legtöbbjük anyanyelve is magyar. Péli Tamás cigány festőművész fejezte ki ezt igen szépen: „A cigány ember homlokán kettős aranypánt van, a cigány öntudata és a magyar kultúrája, és az egyikről sem vagyunk hajlandóak lemondani.”

A cigányok befogadásának ára nem lehet az, hogy meg kelljen tagadniuk a múltjukat. Ne asszimilálni akarjuk őket, hanem elfogadni őket az identitásukkal együtt! A kilencvenes évek elején sok cigány fiatal került pszichiátriára súlyos problémákkal, például skizofréniával, pedig korábban az ilyesmi nem volt jellemző a cigány társadalomra. Az egyik ok a munkahely elvesztése, a kilátástalanság volt, a másik pedig az, hogy ezek a fiatalok teljesen megtagadták cigány gyökereiket. Nem vallották magukat cigánynak, sosem mentek vissza a cigánysorra a rokonsághoz, keresztelőre, ünnepekre. Elvágták a szálakat, mindenáron csak magyarok akartak lenni. Így meghasonlottak önmagukkal. Egészséges ember csak az tud lenni, akinek erősek a saját gyökerei."
A botrányos berlini performanszért tényleg kár volt. Az oktatással mindenki egyetért.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2012.03.29. 17:08:36

@dobray: “az én cikkem alapján általánosítasz a csoportra, tehát általánosítasz.” – legalább annyira, mint amikor te meg azt írod, hogy “öngyűlölő” baloldali és/vagy liberális gondolkodók :):P Mondjuk én csak a bevett elnevezést használom, amit a magyarországi újságírók használnak veletek kapcsolatban, te pedig igaztalanul vádolsz, van különbség. Elolvastam más szerzőket is, és olvstam a Népszabi interjút is Rajcsányiékkal, a "fostos" alapszellemiség, amit a tollamra vettem, mindegyiknél jelen volt, tehát a PU (vagy bármilyen releváns) elnevezés, mint “szellemi műhely” – bár ezt a szót a HV-botrány óta nem szívesen írnám már le :):P - helytálló. Ahogy írtam a posztban is: nem igazán találtam bátor írásokat. Jöhetsz most Fideszt bíráló anyagokkal, rendben van, pirospont, de ha megnézed, az igazán droid-jelenségek bírálatánál tovább egyik anyag sem jutott el.

“Hogy a nacionalizmus honna ered és mi a története, az igenis, fontos.” – egy szóval sem állítottam, hogy nem fontos a nacionalizmus eredetének kutatása, azt állítottam, hogy számomra tökéletesen lényegtelen, hogy a nacionalizmus jobb vagy baloldali színezetet vesz fel, mivel nem ideológiai szemüveg alapján közelítem meg a témát, hanem kritikai alapon.

“Főleg akkor, ha az egész nacionalizmus-jelenségért a konzikat meg jobbosokat hibáztatja valaki.” – Beleesel az Apák&Fiúk logikai csapdába és nem vagy hajlandó különbséget tenni a nacionalizmus jelenségének alakváltozásai között, holott közben te magad is elismered – vö.: “De valóban volt és van mindenféle nacionalizmus” – hogy meglehetősen különböző tartalomról beszélhetünk pl. a reformkori liberális ellenzék, vagy a 19. század végén megjelenő újkonzervatívok (itt kerül át a magyar politikai életben az addigi “baloldali” pártoktól a “jobboldali” pártokhoz a nacionalizmus és új elemként a biológiai rasszizmus vs. régi típusú dinasztikus jobboldal) elnevezésének esetében.

Azért “hibáztatja” Magyarországon “a jobbosokat” a nacionalizmus jelenségért – azért ez is egy szép kis általánosítás – mert ott lehet tetten érni. Elárulom, Csehországban, Szlovákiában “a balosokat, komunnistákat” szokták hagyományosan hibáztatni a nacionalizmusért, izgalmas, mi? Persze ezek baromi durva általánosító megfogalmazások, nézzünk inkább konkrét példákat, pl Forgács. (lásd: lentebb)

Összefoglalva: az a válaszom, hogy történetileg igazad van abban ha a korabeli francia királyellenes tábor környékén keresgélsz – amit maguk még nem nevezték baloldalnak! - de a nacionalizmus kialakulása sokkal összetettebb folyamat volt annál, hogy ráhúzd egy politikai irányzatra, ráadásul, országonként nagyban változott, hogy csak a két legtriviálisabb – “államnemzet” vs. “kultúrnemzet” – példát említsem.

“Érdekes, hogy a jobboldal "nemzeti minimumot" akar, a baloldal meg "demokratikus minimumot"” – a jobboldal azt felejti el, hogy ma a világ már nem “nemzeti” alapon szerveződik, hanem “demokratikus” alapon. Persze, akarhattok ti “nemzeti minimumot”, (vagy NER-t) de ennek a szónak a 20. század első felében volt még politikailag értelme, napjainkban már egyre inkább anakronizmus. Magyarországon igény volt/van az erős kézre, nincs demokratikus hagyománya az országnak. A Fidesz a legrosszabb, 19. századi etnikai-nacionalista politika folytatója – ennek a szekerét toljátok ti is, jobbos nekonok/PU-sok és ez szánalmas! “Komcsizni”, “balosozni”, ugyanolyan szánalmas egy 20 éve jól/rosszul a demokratikus formákat működtető rendszerben, ahol minden oldal tele van “komcsikkal”. Miért nem léptek túl saját árnyékotokon?

“Fogalom-másképpértés: szeintem Forgács nem rasszista” – leírtam, nemcsak én: Forgács azokat a jegyeket sorolja fel a cigányok meghatározásaként, amivel a fehér többség, rasszista alapon, megjelöli őket – vö: “Nevén nevezi a dolgokat”. Pl: Mintha ők saját maguk tehetnének azért, mert vannak roma családok, ahol sok gyerek születik (értsd: nem minden roma családban születik sok gyerek és vannak olyan magyar családok is ahol sok gyerek születik). Az a helyzet, hogy nem ez a probléma - ez következmény – hanem az, hogy miért nincsenek tisztában, maradva ennél a példánál, a romák a fogamzásgátló szerek használatával, a normális szexuális élettel? Érted már? Erre egy százgyerekes romaaszony nem fog magától rájönni – és ez nem felmentés!! - olyan társadalmi környzetet kell a fehér többségnek kialakítani, iskolarendszert, pedagógusokat, hogy oktassák ezeket az embereket! Forgács a legolcsóbb, alibista hozzáállást választja, tetszeleg a rasszisták előtt, akik tapsolnak nekik, mert ugyanúgy az áldozatot hibáztatja – ezért válik ő maga is rasszistává. Gázgéza.

“A cigányok nem kedvelése és a két vh közti antiszemitizmus szerintem meglehetősen más jelenség” – itt sajnos a mondatod befejezted, nem írtál indokot, hogy miért. Korábban írtad a vagyoni státust, de ez egy (antiszemita) általánosítás, mert rengeteg, főleg vidéken, sok szegény egyszerű sorban élő zsidó család létezett. Tök ugyanaz a két jelenség: mindkettő az etnikai magyar nacionalizmus kirekeszető logikája alapján működik. Emlékeztetőül: a cigányok gyűlölete nem újkeletű jelenség, ugyanazon a logika alapján – rasszista, faji alapon – rengeteg cigányt is elgázosítottak a II. vhb. alatt! De ugyanúgy mai is van antiszemitizmus – igaz, már csak “absztrakt”, mert e gyűlölet tárgya nem létezik olyan tömegesen, mint a roma származású emberek közössége.

“A Jobbik pedig, rasszista felhangjaival együtt, nem náci és nem fasiszta”. Az. Legalábbis náci. Nem demokrata és faji alapon politizál, mert nincs “cigánybűnözés”. Egyébként szánalmasak is, mert EU-zászlót égetnek, de közben ott ülnek az EU-ban. Vicc. Gondolom jártál már Jobbikos emberek között – élőben vagy a neten – olvastál, hallottál ezt azt. Szégyeld magad, ha védeni próbálod őket!

“A különféle etnikumok közti feszültségek pedig még elég távol állnak a nyilas ideológiától és hasonlóktól. A magyarok azon része, akik nem kedvelik a cigányokat, nem azért nem kedveli, mert kirekesztő és nyilas meg otthon titokban Szálasit olvas. Ez ugyanolyan jogosulatlan csúsztatás, mint amikor az egész baloldalt lekomcsizza valaki.”

Én ezt úgy látom, hogy a Jobbik tábora sem egységes. A szavazóik nagy részét nyilván azok az emberek teszik ki, akik a magyar felsőbbrendűségben hisznek és lenézik mondjuk a szomszédos népeket, pl szlovákokat, illetve a magyar nemzetbe integrálódni akaró kisebbségeket – romákat, zsidókat. Fő ellenségüknek a liberalizmust tarták és a fajelmélet is megjelenhet náluk light változatban. Erős államot akarnak és nem bíznak a nemzetközi szervezetekben, de hisznek a dicső magyar feltámadásban. Ettől is jobbra állnak azok az emberek, akiket simán lehet már magyar náciknak mondani, azaz hungaristáknak. Vállalják a fajelméletet és a nyilas multat. És vannak a még ettől is jobbra állók, akik simán csak neonácik, akik az eredeti náci ideológiában hisznek, horogkereszt Mein Kampf, stb.

“A cigányság nem nemzet, persze, de amit én kritizáltam a posztomban, az az, hogy épp ebből a szempontból Setét JEnőék fogjákj fel "nemzetként" a cigányokat: mint egységes cigányság. Forgács meg épp azt mondja, hogy nincs egységes cigányság.”

Tévedés! Setét Jenőék nem beszélnek “cigány nemzetről”, Forgács igen. Setét Jenőnek te most csak a szájába adod, hogy “nemzetként” fogják fel őket, ellenben Setét így látja: “Elfelejted, hogy a cigányok 80 százaléka mára kizárólag magyarul beszél, gondolkodik és álmodik azonos jogokról, jó iskoláról, jó munkáról, emberi méltóságról. A cigányok döntő többsége ragaszkodik nemcsak a cigány, hanem magyar identitásához is.”

Az a helyzet Gergely, hogy félreérted Forgácsot is, amikor azt mondja, hogy nincs egységes cigányság – így van, ezt mondja, de ő ezt a jelenlegi helyzet leírásaként használja (vö: a romlott, hagyományait nyelvét elvesztő “nemzet”) és ő (mint egy új vátesz, hehe) szeretne “nemzetet” kovácsolni – a nacionalista logika alapján! Forácsnak ez az újszerűsége, nem más: a kisebbségi politikát eddig demokratikus alapokon próbálták megoldani, Forgács a “nemzeti”, “nacionalista” megoldást kínálja fel – ezért lettek Forgácsnak hívei az etnikai magyar nacionalisták is. “A cigányságot” roma honfitársainként kezelik Setéték, akik integárlni szeretnék a többségi magyar társadalomba őket, míg Forgács mondatai a különállást erősítik és a jelenlegi szegregáló politikának ad támogatást.

“Attól még, hogy hagyományokról beszél meg a cigány nyelv tanításáról,. még nem akar külön vigány nemzetet építeni” – mondod te, de Forgács megcáfol téged: “Építsünk fel valamit egyenként. Valamit, amire a másik cigány is vágyik, és ami miatt szeretne olyan lenni, mint bármelyikünk. Ebből lehetne népet, nemzetet kovácsolni.” (link: hirszerzo.hu/velemeny/2011/10/10/20111010_forgacs_istvan_ciganysag)
A romáknak nem kellene megtagadni a múltat, természetesen, de a magyar társadalomnak – és ezzel maradéktalanul egyetértek – legalább “elfogadni (kellene) őket az identitásukkal együtt!”A helyzet az, hogy ez eddig látványosan nem megy.

pocaklakó minimanó 2012.03.30. 08:44:18

Most már csak azt szeretném tudni, hogy csehszlovák kém elvtárs mikor fogja megmagyarázni, hogy vajon az általa pozitív példaként említett egyesült királyságbeli nemzetiségi politika miért pozitív - az általam említett ellenpéldákat figyelembe véve.

paraszthajszal 2012.03.30. 18:23:44

@pocaklakó minimanó: Valóban, az Egyesült Királyság nem éppen "liberális" nemzetiségi politikát folytatott a múltban. Ráadásul a pozitív példaként említett Nagy-Britanniában és Belgiumban a status quo fenntarthatósága éppen a közelmúltban kezd megkérdőjeleződni.

A britek pont a legújabb időkben kezdték hagyni, hogy a kisebb tagállamok (pl. Skócia, Észak-Írország) önálló parlamentet (nemzetgyűlést) működtessenek, erre a skótok ezt hogy hálálják meg? A skót kormány 2014 őszére függetlenségi népszavazást tervez. www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-16478121

Belgiumban ugyan két kb. hasonló súlyú államalkotó nemzet van, de valamelyik ettől függetlenül mindig elnyomva érzi magát. Éppen a közelmúltban döntöttek meg egy rekordot, és lettek "a leghosszabb ideig kormányalakításra képtelen ország" megtisztelő cím birtokosai. Az ok? Az államalkotó flamandok és vallonok közötti törésvonalak. "[The] American Institute for Peace think-tank downgraded Belgium as a model for the peaceful coexistence of different communities and ranked it as a case study for conflict alongside Iraq, Afghanistan and the Congo." www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/belgium/8328926/Belgium-breaks-Iraqs-249-day-record-without-a-government.html

Ebből persze nem érdemes azt a következtetést levonni, hogy a "helyes" politika a nemzetiségek elnyomása és az erőszakos asszimiláció, de a mai európai példák többsége (említhető lenne akár Spanyolország [ETA] és az egykori Jugoszlávia is) azt mutatja, hogy ez a "különböző népeket összetartó állameszme" nálunk fejlettebb politikai kultúrájú régiókban sem működik problémamentesen.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2012.04.03. 10:56:16

@pocaklakó minimanó: Próbáld meg értelmezni is, ne csak olvasni, amit leírtam.

Illetve ne adj a számba olyan állításokat, amiket nem írtam le!

"ha a korabeli magyar etnikai elit türelmesebb a nem magyar etnikumokkal, létrejöhetett, illetve megmaradhatott volna a Kárpát-medencében egy Nagy-Britannia, Svájc, Belgium féle, különböző ajkú népeket összetartó állameszme."

@paraszthajszal: Nagy-Britanniát, Svájcot vagy Belgiumot, mint példát a különböző nyelvet beszélők felett álló állameszme kialakulására hoztam fel és nem, mint a nemzetiségi politika pozitív vagy negatív példáját!

Mondatom első fele pedig arra vonatkozott, hogy véleményem szerint a korabeli dualista magyar politikai elit a nemzetiségekkel szembeni türelmesebb politikájával ezt elérhette volna.

Csók.

paraszthajszal 2012.04.04. 03:58:05

@Csehszlovák Kém: Jó, de ha a nemzetiségi politikát nem is keverjük ide, Belgiumot vagy Nagy-Britanniát akkor sem tartom szerencsés példának.

Mondjuk itt van mindjárt az, hogy "különböző nyelvet beszélők" kitétel Nagy-Britanniára ma már nem igazán illik, de az állam[eszme] és az angol nyelv összefonódása már évszázadokkal korábban is jellemző volt.

Az eredeti (kelta) skót (Scottish Gaelic) nyelv csak 2005-ben (!) lett hivatalosan államnyelv (Gaelic Language Act www.legislation.gov.uk/asp/2005/7/contents#pb5-l1g10 ), de valószínűleg már túl későn. A CIA World Factbook ( www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/uk.html ) szerint a nyelvet (valamilyen szinten) beszélők száma ma már mindössze hatvanezerre tehető, de a walesi és az ír (Észak-Írországban) se áll sokkal jobban, ezeket 10-20%-nyi kisebbség beszéli, míg angolul* (szinte) mindenki tud. Nem is csoda, hiszen a kötelező (hivatalos) nyelv ezekben a "tagországokban" is kizárólag az angol volt: "[No] Person or Persons that use the Welch Speech or Language shall have (...) any Office (...) within this Realm of England, Wales or other the King's Dominion" (An Act for Laws and Justice to be ministered in Wales [...], 1535, books.google.hu/books?id=do1KAAAAYAAJ&pg=PA252 )

Belgiummal ebből a szempontból csak az a baj, hogy a legutóbbi idők történései (lásd előző hozzászólást) számomra azt mutatják, hogy még ha egy ilyen állameszme valahol kialakul is, a különböző nyelv akkor is egy szétválasztó erő maradhat. Ez az erő pedig, más problémákkal (pl. gazdasági fejlődés eltérő üteme a különböző nyelvű régiókban) együtt könnyen az államalakulat "bomlását" okozhatja (történelmi léptékkel) közép- vagy hosszútávon.

__________________________
*A "Scots" (skóciai angol) nyelvet szándékosan hagytam ki a felsorolásból, ez ugyan a többinél elterjedtebb, de a nyelvészek és a beszélők sem értenek abban egyet, hogy ez önálló nyelv vagy inkább egy sajátos dialektus-e.

pocaklakó minimanó 2012.04.04. 03:58:05

@Csehszlovák Kém:

Öcsécském, az az állameszme, amit itt nyomsz pozitív példaként, a briteknél úgy működött, hogy lenyomták ezerrel a nemzetiségeiket, igyekeztek kiirtani még a csíráját is az önállóságnak és most kapnak egy kis koncot.

Olvass már legalább utána, mielőtt ismét olyanokat írsz le, amelyben kamuk vannak.
süti beállítások módosítása