Meglepődve vettük észre, hogy Magyarországon kicsapta a biztosítékot Bartus László írása az amerikai Népszavában. Tallózta a Mandíner, a Heti Válasz publicistája reflexből zsidózni kezdett és a Konzervatórium szerzőpárosa is csak izomból tolt valamit a monitorunkra. Pedig ha a srácok kicsit megvakarták volna a fejüket az egyház politikai szerepvállalásán elgondolkozva, észrevehették volna, hogy Bartus a katolikus egyházat, annak - kis történelmi kitekintővel - közéleti nyomulását támadja és nem a katolikus hitű embereket. Ráadásul a jelenség nem egyedülálló Közép-Európában, a hivatalos statisztikák szerint 90 százalékban katolikus többségű Lengyelországban, a jelek szerint, szintén igény van egy katolikusellenes pártra!

Az állam egyértelmű elválasztása az egyháztól, a vallási oktatás megszüntetése az iskolákban, a papok megadóztatása, szabadon hozzáférhető fogamzásgátlók, a melegek bejegyzett élettársi kapcsolata és a marihuána legalizációja - Janusz Palikot mozgalma és személyisége Lengyelországban megosztja a társadalmat, noha a parlamentben jelenleg a harmadik legnagyobb frakcióval rendelkezik. Immár a parlamentben, Palikot első konkrét lépései is megmutatták, hogy nemcsak retorikája a megalkuvást nem ismerő. Bizonyíték erre egy hosszan elhúzódó vita, amely a lengyel Sejm tárgyalótermében elhelyezett kereszt eltávolításáról szólt. A politikussal a cseh állami tévé készített interjút, amelyet a dotoho.blog fordított le magyarra.

- Még az új parlament összehívása előtt Ön kérvényt nyújtott be a parlament tárgyalójában 14 éve függő kereszt eltávolításáról. Azonnal hatalmas vita bontakozott ki. Miért?

- A lengyel alkotmány egyértelműen kimondja, hogy világi államról beszélünk, amely az egyháztól független. Közintézményekbe, mint amilyen a lengyel parlament is, semmilyen egyházi szimbólum nem tartozik. De ez egyelőre nincs így. Én nem a kereszt ellen harcolok, mint egyházi szimbólum. Tiszteletben tartom, hogy a katolikusoknak ez a jelkép nagyon fontos. Például minden parlamentbe lépő képvielső hordhat a nyakában keresztet, ez az ő személyes dolga. De ha egy keresztet lógatok le a falon a parlament épületében, az már az alkotmány szellemével ellentétes. Felmerülhet azonnal az a kérdés is, miért egy római keresztet lógattak fel, miért nem egy pravoszlávot, vagy valami mást. És azért is méltatlan egy ilyen szimbólum a Szejmbe, ahol viták, néha káromkodások, harcok brutális odamondások is elhangzanak, ott nincs helye vallási szimbólumoknak. Ez egy méltatlan dolog. A keresztnek a templomban a helye, nem a parlamentben.

- Vannak olyan vélemények is, hogy a kereszt a lengyel nemzet történetéhez, hagyományaihoz tartozik.

- Minden fejlett polgári társadalomban az államot és az egyházat szétválasztották. Azokon a helyeken, ahol ez nincs így, ott a tolerancia is kisebb a nem hívők felé. Éppen ez a helyzet sajnos Lengyelországban is. A lengyel katolikus egyhát 2010 után is, hagyományaihoz híven nagyban kiveszi a részét a politikából. A Wawelben  (a lengyel királyok temetője) temették el például Lech Kaczynskit, miközben egy passzív, gyenge elnök volt. És mindez azért történhetett meg, mert tragikusan halt meg. Nagyon sok lengyel ember felháborodott a a temetés helyszínén, de a katolikus egyház védelmébe vette a döntést, sőt, egyenesen beszállt Jaroslaw Kaczynski kampányába. Számomra, és sok más lengyel ember számára a kereszt jelenleg nem más, mint a Jog és Igazságosság pártjának szimbóluma, mert a keresztet kisajátította egy párt és azzal csinálták végig a választási kampányt, azzal demonstráltak. Nos ezzel mi nem értünk egyet, és nem szeretnénk, hogy bármilyen párt logója ott lógjon a parlamentben.

- Bár öné a harmadik legnagyobb frakció, de javaslata egyelőre többséget nem szerzett. Mik a tervei?

- Wanda Nowicka képviselőtársunk megválasztása is mutatja, milyen sok dolgunk van még a női jogok egyenjogúsítása terén. Néhány képviselőnk fellépéséből pedig arra a következtetésre juthattunk, hogy a melegek jogainak megvitatása terén is meglehetősen korai fázisban járunk. A kereszt körül azonban hatalmas társadalmi vita keletkezett. Néha nem kell több, mint felvetni bizonyos kérdéseket és máris nyilvános vita indul a témával kapcsolatban. Egy hónappal a választások után már hatalmas változásokat okoztunk a lengyel politikai közéletben. Az országban hosszú ideje szinte csak a Polgári Platform és a Jog és Igaszságosság Pártja létezett - két jobboldali pártról beszélünk. Pártunk azonban a társadalomnak felmutatott egy harmadik látószöget is, így a a hagyományos jobb és baloldal közötti vitákon kívül, új diskurzusok is születtek. És ez a választás is négy évre szólt: amennyiben nem lesznek előrehozott választások, a következő választásra már egy teljesen más lehetőségeink lesznek.

- Ismert, hogy az elhíresült keresztet, 1997-ben, az éjszaka leple alatt függesztették fel a parlamentbe beosonó katolikus papok. Nem akarja szintén titokban a keresztet eltávolítani?

- Mindenki arra vár, hogy mi is besurranunk éjszaka és eltávolítjuk a keresztet, megkerülve ezzel a az alkotmányról szóló vitákat, amely botrányhoz vezetne. Nem fogunk belopózni. Azt szeretnénk, hogy a keresztet hivatalosan a parlamenti őrség távolítsa el. Amennyiben a parlament következő ülésén a keresztet nem szedik le, egyenesen az Alkotmánybírósághoz fordulunk és megvárjuk az intézmény döntését. Amennyiben a döntés ránk nézve kedvezőtlen lesz, elmegyünk akár Srasbourgba is. Mégha az egész folyamat több évig is fog tartani, el fogjuk érni céljainkat.

- Önt a katolikus egyházzal kapcsolatos nézetei miatt Lengyelországban antiklerikális politikusnak tartják. Meg szeretné például a papságot adóztatni, vagy megszüntetné a vallási oktatást az iskolákban. Miért?

- A katolikus egyház egy nagy fékező erő a társadalomban, ez az oka, hogy a lengyelek olyan megosztottak. És ameddig minket az egyház megoszt, addig az állam működése is meglehetősen drága lesz. Olyan országokban, ahol az emberek nincs bizalom, ott közjegyzőt, ügyvédet és szerződéseket kell alkalmazni. Tehát az adott szó nem elég, minden oldalról meg kell erősíteni a szerződést. Az állami szolgáltatások így nagyon drágák lesznek. Sok közgazdász mondja, hogy az alacsony társadalmi bizalommal rendelkező országokba nem jön el a megfelelő külföldi tőke és áru. Csehországnak például ott van a Škoda. Ez egy cseh szimbólum, noha átvette már másik cég, de a köztudatban a márkajelzés továbbra is csehként él tovább.  A lengyeleknek semmi ilyen ehhez hasonló termékük nincs.

Amennyiben meg akarjuk változtatni a gyenge államot, korlátoznunk kell az egyház állami szerepvállalását.  Hagyjuk, hogy az egyház a hívőkkel és az etikával foglalkozzon. Nem akarjuk megsemmisíteni az egyházat, de ne avatkozzon a politikába.  Szintén semmilyen indok nincs arra, hogy a nem vallásosak ilyen mértékben, mint manapság, finanszírozzák az egyházat. A lengyel falvakban kevés a kulturház, alig látok könyvtárakat, a szociálisan gyengébb rétegek számára nem elérhető az internet, és nem könnyű számukra a fogamzásgátló beszerzése sem, ugyanakkor egy csomó pénzt biztosítunk a katolikus egyház számára.

- Ön szerint az egyház pozíciói erősek. Nem inkább arról van szó, hogy kevés a politika az egyházban és és túl sok egyház a politikában?

- Igen, ez egy helyes megfogalmazás. Jelenleg egy olyan törvényjavaslattal készülünk, amely az állam és az egyház szétválasztását a gyakorlatban is segítené. Például egész konkrétan meghatároznánk, hogy egyházi jelképeknek nincs helye a lengyel parlamentben, a kormányban, az iskolákban és így tovább. Vagy: az egyházat ne támogassuk közvetlenül a költségvetésből. Például az Isteni Gondviselés Templomára az állami költségvetésből 120 millió zlotyit (több, mint 9 milliárd forint) áldoztunk, ez egyszerűen egyedülűlló őrültség. Egyszerűen muszáj világos és egyértelmű törvényeket hoznunk. Az Alkotmány túl általános és a politikai szereplők ezt könnyedén kijátszották. Szeretnénk rendet tenni ez ügyben is.

- Az önök programjában szintén hangsúlyos téma a könnyű drogok legalizálása.

- Lengyelországban elfelejtettek delegalizálni. Ez évekig kulcskérdés volt az országban. Megy az ember a kocsmába, megiszik egy sört, majd eltolja a biciklit, mellette megy, de ezért simán börtönbe kerülhet. Ez egyszerűen abszurd. Évekig itt mindent azzal oldottak meg, hogy börtönbe zárták az embereket, tehát szinte bármit csináltál, a börtönben végezted. Vagy vegyük az elnök megsértését. Azt mondtam, hogy Lech Kaczynski egy kis srác és máris nyakamon volt az ügyészség. Talán nem a legelegánsabban fejeztem ki magam, talán udvariatlan voltam, na de ezért börtönbe kerülni? Mert ezután minden vita így érhet véget a parlamentben és a társadalomban is. Vagy nézzük a hívők megsértését. Valaki megvádolhat, hogy az öltözékem sérti a hívők érzékenységét, és elméletileg ezért feltétel nélkül el lehet ítélni. Az összes ilyen és ehhez hasonló szabályt meg kell semmisíteni. Ugyanez vonatkozik a marihuánára is. Egy vagy két joint elszívása miatt néhány hónapra börtönbe kerülhetünk. És akkor most betiltottuk a jointot? Nem. A fogyasztás csak nő, bár a törvény ugye érvényben van, de nem hatékonyak.  Összesen vagy húszezer ember került így már börtönbe, ami egy középméretű város lakosságának felel meg. A marihuánával kapcsolatban a törvénykezést a feje tetejére állították. Legális az alkohol, legális a cigaretta, és nincs törvényes ok, hogy a marihuanával másképp kellene cselekednünk.

- A lengyel parlamentben legalább húsz éve beszélnek már az abortuszról. A lengyel szabályozás az egyik legszigorúbb Európában. Mit szeretnének ez ügyben megváltoztatni?

- Főleg azt szeretnénk elérni, hogy a nő döntsön elsősorban. Ma egy olyan szörnyű helyzetről tudok beszámolni, hogy azokat az orvosokat, akik terhességmegszakítást végeznek, börtön fenyegeti. Hihetetlen dolog. Sok orvost ismerek, aki elutasítja a terhesség megszakítását, mert az egyház erős nyomást gyakorol rá. Sőt, léteznek olyan törekvések, hogy keményebb szabályokat kellene a témában bevezetni, hogy semmilyen esetben, tehát nemi erőszak vagy genetikai betegségek esetében se lehessen terhességet megszakítani.

- Milyen javaslataik vannak?

- Úgy szeretnénk a rendszeren változtatni, hogy a terhes asszony legalább kétszer átbeszélhesse a döntést doktorával, és tekintet nélkül a doktor véleményére legyen a terhesség megszakításra lehetősége. Másodsorban el szeretnénk érni, hogy a fogamzásgátló tabletták ingyenesen hozzáférhetőek legyenek a gyógyszertárakban és elengedhetetlen az iskolákban a szexuális oktatás bevezetése is. A fiatal generáció sok esetben semmit nem tud a szexuális kapcsolat következményeiről és már csak később, a gyakorlatban tanulják meg a dolgokat. De akkor a fiatal lány már terhes lett. Javaslataink tehát: szexuális felvilágosítás, a fogamzásgátló szerek elterjesztése és az abortusz biztosítása.

- Csakhogy itt ismét találkozhat a katolikus egyház és bizonyos politikai erők ellenállásával.

- Az emberek tudják, hogy ellenzékből sok mindent nem tudunk megvalósítani, de azt is elvárják, hogy ne engedjünk az elveinkből. Úgy számolunk, hogy néhány ilyen és ehhez hasonló társadalmi diskurzus után, több ember támogatására számíthatunk. El tudok olyan helyzetet is képzelni, hogy a koalíciónak gondjai lesznek az államháztartási-, és a nyugdíjreform után. Vagy a gazdasági válság miatt. Egy ilyen szituációban képesek lennénk támogatni a Polgári Platformot, a jelenlegi koalíciós partner helyett. Cserébe néhány, számunkra fontos törvényt, biztosan segítenének megszavazni.

- Még 2011 december hónapra 22 törvényjavaslatot ígértek, és 2012-re több, mint 100 javaslatot. Szeretnék a szenátust megszüntetni, a parlamentben kevesebb képviselőt látnának szívesen... nem túl populisták ezek a jelszavak?

- Nem, egyáltalán nem azok. Az európai parlamentben egy képviselőre nagyjából 100 ezer választópolgár jut.  Ebben az estben Lengyelországban elég lenne 360 képviselő. Én már másodjára dolgozom a Sejmben és gyakorlat alapján mondom: sok képviselőnek semmi munkája nincs - ez főleg a nagyobb frakciókra igaz. A Polgári Platformnak több, mint 200 képviselője van, de konkrét munka jobb esetben 130 frakciótagnak jut. A bizottságokban ugyanis csak korlátozott számú ember ülhet. Vagy itt van a szenátus esete, amelynek vétójogához elegendő a szavazatok 50 százaléka? Vagy emelünk a vetójoghoz szükséges százalékos arányon, mondjuk 65 százalékra, vagy megváltoztatjuk a szenátus összetételét. Legyen az egykori elnök, vagy miniszterelnök vagy az egyetemek rektorai. A szenátusnak ugyanis egyfajta élő lelkiismeretként kellene működnie. Amennyiben viszont csak a pártok meghosszabbított kezeiről van szó és egyszerű pártérdekek alapján, sima többséggel elutasítanak midenféle változtatási kísérletet, az nem más, mint pénzkidobás.

- Ön szintén egy ellenzéki párt vezetője, hasonlóan mint a Jog és Igazság Pártjának vezére, Jaroslaw Kaczynski. Partnerként tekintenek egymásra?

- Nem, nem, nem. Bennünk semmilyen közös dolog nincs. Sőt: csak különbségeket látok. A PiS minden véleménye az egyház támogatására épül. Egy olyan politikai formációról van szó, amely úgy gondolja, hogy az állam mindent jobban tud, mint a polgár. Szeretné az embereket ellenőrzése alatt tartani az állami titkosszolgálatok segítségével és állandó politikai harcban, küzdelemben áll mindenkivel. Nálunk a politika nem egyfajta karrierépítési lehetőség. Politikusaink bizonyos értékek mentén politizálnak, ezért nem tudunk együttműködni egy olyan párttal, amelyik ettől igencsak eltér. Jaroslaw Kaczynski állítja, hogy a németek verik a lengyeleket, hogy Tusk és Putyin közösen eresztette le a ködöt és ölte meg Lech Kaczynskit. Egyszerűbben fogalmazva, ez az ember nem tart be semmilyen alap standard gondolkodást és viselkedést.

- Ön egyben nagy kritikusa is azoknak a körülményeknek, amelyek a szmolenszki tragédiához vezettek.

- Igen, mert a tragédia nem következett volna be, ha a Kaczynski testvérek nem kerülnek hatalomra. Nem létezett ugyanis semmilyen politikai indok, hogy Lech Kaczynski olyan kedvezőtlen időjárási körülmények között Szmolenskba repüljön. A párt és a testvére érdekében indult repülőútjára, miközben nyomást gyakorolt a legénységre. Ismeretes ugyanis, hogy a pilóták első körben megtagadták, hogy ilyen zord időjárási körülmények közepette elinduljanak. A szmolenszki tragédia csupán egy szerencsétlen tragikus baleset volt, nem áldozathozatal a nemzet nevében. Nem volt mártírhalál sem, mint ahogy azt Jaroslaw Kaczynski állítja. Lech Kaczynski egy sikertelen elnök volt, buta döntése tragikus véget ért, mert az elnök és sok más, fontos ember életébe került. De ebben a játékban nem szeretnék részt venni.

- Az ön megnyilatkozásait gyakran botrányosnak tartják. Nem azok?

- Botrányos az az állítás, miszerint Lengyelország és Oroszország miniszterelnökei megölték a lengyel elnököt. Botrányos egy olyan állítás lehet, miszerint Szilézia lakossága tulajdonképpen álcázott németekből áll. Ez a botrányos. Amikor én Lech Kaczynski kezére tapadó vérről beszélek, arról a személyről, aki az egész tragédiát okozta, azok erős kifejezések, de nem botrányosak.

 - Mi az eddigi legnagyobb sikere?

 - Az, hogy képesek voltunk a tavalyi évben egyfajta politikai meglepetéssel szolgálni. Senki nem adott esélyt, mindenki meg volt győződve, hogy nem jutunk be a parlamentbe. Aközvéleménykutató-intézetek sem adtak semmilyen esélyt, maximum 1 százalékot. Erre tessék. A hit, hogy mindent el lehet érni, ez a legnagyobb sikerem.

  Janusz Palikot (*1964)

Lengyel politikus és vállalkozó. A Lublini Katolikus Egyetem filozófia szakán végzett. A kommunizmus bukása után az üzleti életben próbálkozott. Először fa raklapok eladásában jeleskedett, de később igazán pezsgők és vodka eladásból gazdagodott meg. A Polgári Platform tagjaként jutott először a parlamentbe, ahol öt évig dolgozott, mint képviselő. Több politikai botránya után, otthagyta a Tusk-pártot és saját mozgalmat alapított.