Európa egyik legfigyelemreméltóbb teljesítménye a rasszizmus és az antiszemitizmus elleni küzdelemben következett be: amikor amatőr és hivatásos gyűlölködők e jelenségről beszélnek, szinte kivétel nélkül, múlt időben mondják: a németek elkövették a holokausztot. Európa a II. világháború óta sokat változott. Németország szembenézett történelmével. Ezért is elképesztő jelenség, hogy Magyarországon Szálasi-, és Horthy, Szlovákiában Durcansky-, Tiso-, és Esterházy szobrokat avathatnak, a budapesti Országgyűlésben Horthy-évről beszélnek. Ki gondolta volna, hogy 2012 tavaszán szájbarágni kell újra, amire 1941-ben, az egyébként antiszemita Teleki Pál is rájött és szájába vette a stukkerját? Mi ez a szürrealizmus a Duna partján? Ezúttal kicsit hosszabb leszek, de muszáj tisztába tenni a dolgokat.

A Horthy-korszak területi revíziói és a Tiso-féle Szlovák Állam megalalkulása a hitleri Németország utasítására és kezdeményezésére és kegyéből jött létre. Mindkét országban a múlt, idealizált, neoromantikus történelemszemlélettel találkozhattunk, amely egyetlen céllal rendelkezett: az "országgyarapítás" (Magyarország) és "országalapítás" (Szlovákia) valós körülményeiről terelte el a figyelmet úgy, hogy bemutatta: itt valamiféle "ezeréves nemzet", illetve másrészt egy "ezeréves törekvés" létezik. Ezt a kitalált valóságot, szlovák részről, hungarofób és csehofób, magyar részről, szlavofób és antiszemita érvkészlettel lehetett elsősorban megteremteni.

A demokratikus rendszerváltás után, mindkét országban, ezek a két világháború között kitalált, vagy újragyártott "nemzeti" mítoszok újraéledtek és a társadalom egyes rétegeiben a mai napig kifejtik hatásukat. Magyarországon valósággal reneszánszát éli az etnikai alapú nacionalizmus, amelyet újra hivatalos kurzuspolitikává a második Orbán kormány vezetett be, amelyhez az ellenzéki szélsőjobbos, antiszemita és rasszista Jobbik segédkezik. A Fidesz-közeli médiumok nagy részétől a klasszikus szélsőjobboldalon át egészen a náci szellemiségű csoportosulásokig közbeszédben egy általános Horthy-mosdatás, és tevékenységének relativizálása indult meg, a parlamentben a volt kormányzó rehabilitációjáról (sic!) beszélnek. WTF?

Jelen posztban Horthy Miklós magyar kormányzó személyét érintő, főbb és vitatott ellentmondásos pontokat vizsgálom meg Jozef Tiso, a Szlovák Állam elnökének munkásságával való összevetés során. Az összehasonlítás alapja, hogy kortársak voltak, sorsuk végzetesen összefonódott nemcsak Adolf Hitler birodalmi kancellár politikai karrierjével, de a világháború alatt Magyarország és Szlovákia állandó rivalizálása és egymásra licitálása, túlteljesítése - ki a jobb szövetséges? - óhatatlanul is a két személy összehasonlítására sarkall. Az összehasonlítás egyben segíthet, hogy láthatjuk: a nacionalizmus, a kirekesztés és az antiszemitizmus működése hasonló logikán alapul Szlovákiában és Magyarországon is, szlovák és magyar oldalon ugyanolyan mítoszokkal, legendákkal, szelektív memóriával próbálják a két bukott politikust nemcsak felmenteni, de glorifikálni.

Mindketten több nyelven beszéltek, a volt ellentengernagy és a gyakorló katolikus pap az összeomlott monarchia díszlete alól mászott elő. Politikájuk közös jellemzőinek gyökere erre a korszakra nyúlik vissza. Röviden, ezek: kirekesztő nemzettudat. A kisebbik rossz politikájának alibizmusa. Egyféle, kizárólagos hivatalos ideológia, ami az élet minden területén megnyilvánult. Antiszemitizmus: a Zsidó Kódex és a zsidótörvények aláírása. Taktikai okokból mindig engedtek saját radikálisaiknak. Mindkét rendszer tekintélyuralmi (autoriter), látszatdemokrácia volt: egyiküket sem lehetett leváltani, a kinevezett kormányok az ő hívei voltak és gyakran Berlin parancsára cserélgették tagjaikat. Revizionista, területvisszaszerző politika. Nézzük most részletesebben.

Gazdasági csoda?

Nacionalista mítosz: Horthy, a nemzet vezetője, aki stabilizálta az ország gazdaságát, aki területeket szerzett vissza. Európai mércével is fejlett gazdaság, gyarapodó ország?

Tények: A háborús konjunktúra miatt Szlovákia és Magyarország relatív gazdasági fejlődésen ment át a vizsgált korszakban, de a tényen nem változtatott: Magyarország egy elmaradott mezőgazdasági ország maradt, amely jellemzően átmeneti területet képviselt a Balkán országai és a fejlettebb cseh-, és morva régiók között, éppúgy, mint a Monarchia idején. Az ország felét a parasztság tette ki. 

Szlovákia gyakorlatilag a III. birodalom éléskamrájaként működött, a német katonák "Szalámiának" hívták, a szlovák koronát a német márkához igazították. Mindkét országban gyakorlatilag nulla volt a mobilitás a különböző társadalmi rétegek között, amelyek kasztszerűen léteztek.

Külpolitikai téren Magyarország legfőbb célja, a trianoni békeszerződés revíziója volt, amely érdekében a harmincas évektől hatékonyabban lehetett fellépni, végül négy lépcsőben, a náci Németország és a fasiszta Olaszország támogatásával - ideiglenes jelleggel, visszaszerzett területeket, de a párizsi béke során újabb településeket csatoltak el az országtól.

Kirekesztő nemzettudat

Nacionalista mítosz: Magyarországon 1944 októberéig béke volt, a környező országokból érkező menekültek, a Duna mentén, a béke szigetére érkeztek.

Tények: Ez így erőteljes idealizálás és leegyszerűsítés, féligazságot tartalmazó kijelentés. Magyarországra elsősorban 1938-42 között érkeztek zsidó származású menekültek, elsősorban Lengyelországból, Szlovákiából, Romániából, Ukrajnából. Eddig az időszakig csak relatív jobb helyre érkeztek ezek az emberek: értsd, nem marhavagonokba rakták, "csak" állampolgári jogaikban korlátozták, megjelölték őket és hamis papírokkal létezhettek, bujkálhattak, de hasonlóan a magyar zsidókhoz, polgári életüket nem élhették. A menekültek többsége egyrészt tájékoztatta a népirtásról a magyar zsidókat, másrészt, többségében Törökország és Palesztina felé próbálták folytatni útjukat. Ne feledkezzünk meg arról, hogy a harci helyzet miatt a menekülések útvonala többször változott, például 1942 októbere után sokan Magyarországról indultak meg a már biztonságosabbnak hitt Szlovákia felé. Ha a menekülteket elfogták, sokszor azonnal kitoloncolták, vagy agyonlőtték őket.

Bőven ismer a történettudomány olyan eseteket, amikor a menekültekkel a két állam koloncként bánt. Például az első bécsi döntés idején, a megváltozott határok területén "senki földjén" összegyűjtött zsidókat Szlovákia kitoloncolta Magyarországra. Néhány nap múlva a magyar csendőrség ezeket a szerencsétleneket visszautasította Szlovákiába, ahonnan újabb néhány nap múlva, vonattal Ausztriába deportálták őket.

Tiso és Horthy is egy nemzethez való tartozást nem egyéni döntés alapján képzelt el, hanem száramzási alapon. Aki “idegen” volt, vagy nem “magyarul” és “szlovákul” gondolkodott bizonyos kérdésekben, az nem lehetett a nemzet tagja. Ez kirekesztő gondolkodás, ráadásul nagyon hasonlított a náci logikához, amely alapján a zsidókat először kirekesztették a szlovák és a magyar “nemzetből”, majd a haláltáborokba küldték őket. 

A kisebbik rossz politikája

Nacionalista mítosz: egyik vezető sem tudott az adott helyeztben ellenállni Berlinnek, öngyilkosság lett volna szembemenni a nácik politikájával, de így okosan mindig elkerülve a nagyobb katasztrófákat a kisebbik rosszat választották. Nem lehetett másképp politizálni abban a korban. Ez az ún. “kisebbik rossz politikája”.

Tények: Valójában a náci Németország diplomáciája nagyon ügyesen kihasználta Szlovákiában és Magyarországon is a “mérsékeltebbek” és a “radikálisok” közti rivalizálást, illetve a Berlinből gyakorolt nyomást. 

Példa: Horthy a kétkörös klessheimi tárgyalásain engedett Hitler nyomásának és a kisebbik rosszat választva kinevezte a németbarát kormányt és beleegyezett a magyar zsidók deportációjába.

Tiso berlini tárgyalásain engedtt Hitler nyomásának és kikiáltotta a Szlovák Államot, Ribbentrop jó időben közben említést tett a magyar katonaság összevonásáról a szlovák-magyar határ mentén.

A rendszer “mérsékeltjei” az urakat tekintették “kisebb rossz” politikusnak, akik majd egy adandó pillanatban szakítanak a nácikkal és átállnak a szövetségesekhez.

A kisebbik rossz politikájának érve mindig önáltatás. A történelmi tények alapján megállapíthatjuk, hogy nem elfogadható az a nézet, miszerint Tiso vagy Horthy a magyarországi és a szlovákiai nácizmus terjedésének kérlelhetetlen ellenfele volt. Mindketten a nácik megbízható kollaboránsai voltak, ezért nem állják meg helyüket azok a nézetek sem, amelyek az ezért viselt felelősséget relativizálják.

Felelősség a háborúba való belépésért

Nacionalista mítosz: A háború elkerülhetetlen volt, próbáltál volna mást csinálni.

Tények: Vitathatatlan viszont Horthy szerepe a Szovjetunió elleni hadüzenetben: a németek nem kérték, hogy Magyarország kapcsolódjon be a szovjetek elleni háborúba az oldalukon, a szovjet külügyminiszter pedig megüzente, hogy ha Magyarország semleges marad, a Szovjetunió a háború után figyelembe veheti Magyarország területi igényeit. Mindennek ellenére Horthy beugrasztotta hazánkat a második világháborúba - okkal feltételezhetjük, hogy a szlovákokkal és a románokkal, Hitler előtt folytatott kilátástalan rivalizálás okán - aminek következ­ményei ismertek. 

Államférfiak és a nemzeti-keresztény értékrend

Nacionalista mítosz: a kommunizmus és a bolsevizmus ellen kellett harcolni, amely minden nemzeti és keresztény gondolatot tűzzel vassal kiírt.

"A mi nacionalizmusunk erkölcsi erő, amely a szlovák törzshöz köt bennünket, s a hagyományhoz, amelyet atyáink ápoltak. A mi nacionalizmusunk nem biológiai ösztön, hanem erkölcsi jelleg; nem gyűlölet valaki iránt, hanem a sajátunk iránti forró szeretet. Ez a sajátunk a mi keresztény hitvallásunk, a mi szlovák nemzeti öntudatunk, a nyelvünk, a nemzeti tisztaságunk, a mi Szlovákiánk.” Ha Tiso beszédéből a "szlovák" szót kicseréljük a"magyarra", ugyanez a beszéd Magyarországon Horthy szájából is elhangozhatott volna.

Az elmélet egyébként akár tetszetősnek is tűnhetett, de a szlovák és magyar katonák elküldése a Szovjetunió elleni háborúba, a zsidó lakosság túlnyomó részének a deportálása, az 1944-ben és 1945-ben elkövetett tömeggyilkosságok arról tanúskodnak, hogy a keresztény nacionalizmus nem bizonyult olyan erkölcsi erőnek, amely megakadályozhatta volna a gyűlölet jegyében elkövetett bűntetteket. Magyarországon az "ezeréves" nemzet értékrendje szintén csődött mondott.Történelmi tény, hogy a neológ vallású, a magyar társadalom hasznos tagjaként élő embereket 1920-tól, az a magyar állam kezdi "zsidóként" újra definiálni, amelyhez szinte teljesen asszimilálódtak a monarchia idején - a kárpátaljai ortodox többséget leszámítva.

Juraj Spitzer szlovák zsidó fantasztikus könyve ugrik be azonnal: Nem akartam zsidó lenni (Nechcel som byť žid) címmel. A szlovák és a magyar zsidók 99 százaléka integrálódott a többségi társadalomhoz, a többségük asszimilálódott. Spitzer azt bemutatja könyvében, hogyan kezdte el őket kizárni, kiszorítani a szlovák állam és, hogy ebből a "zsidóknak" mondott embereknek milyen "hülye" és "rossz érzéseik" támadtak.

Ez egyben a magyar történelem legnagyobb tragédiája is, hogy egy mindkét fél számára prosperáló ún. társadalmi szerződést (az államalkotó magyarok és a bevándorló zsidóság) és bővülő nemzettudatot sikerült tönkretenni és magyar állampolgárokat egymással szemben fordítani, pusztán emberi irigység és a katolikus tradíció által megteremtett népi antiszemita hagyomány alapján. A töketlen magyar politikai elitnek a monarchiában nem sikerült integrálni okosan a nemzetiségeket (Trianon) és a még töketlenebb, gyilkos Horthy-rendszer az egyetlen sikeres intergációs történetet is tönkrevágta. 

Zsidó származású emberek túlsúlya a szlovák és magyar társadalomban

Nacionalista mítosz: Horthy jól odavágott a zsidóknak, amit a vörösterror idején műveltek. A zsidók elfoglalták a munkahelyeket a nem zsidók elől.

Tények: Az 1918 előtti országban (Hungária/Uhorsko) a társadalmilag, kulturálisan, gazdaságilag mobilis zsidóság társadalmi emancipációja, polgárosodása előrehaladt és bizonyos gazdasági szektorokban jóval megelőzte a többségi - magyar és szlovák - lakosság polgárosodását. Ennek egyik döntő oka az volt, hogy a zsidó származású emberek nem a korszak tradicionális szakmáiban váltak sikeressé, hanem azokban, melyeket a többségi társadalom meghagyott számára (pl: ékszerész, gazdasági tisztviselő) vagy amely új lehetőségként (pl: fényképész, fodrász) jelentkezett.

Trianon után, Szlovákiában és Magyarországon is, a gazdasági szférában és a szellemi életben az összlakosságon belüli számarányukat lényegesen meghaladó mértékben voltak jelen zsidó származású tulajdonosok, értelmiségiek, szakemberek, s ez a tény az antiszemitizmus érvrendszerének egyik kiindulópontjává vált. Szlovákiában "a zsidók" elsősorban "a magyarok" voltak, míg Magyarországon "a kommunisták". A politika részéről egy fő cél volt: a létező ellenszenv gyűlöletté való fokozása. Ezt a kirekesztő politikát Horthy "apánk" 1920-ban meg is kezde a numerus claususszal.

Nem véletlen az sem, hogy 1990 után, demokratikus viszonyok között, az újraéledő magyar nacionalizmus legegysejtűbb, legkönnyebben dekódolható üzenete "a zsidó kommunista" (pl: Gyurcsány Ferenc az idegen, cionista érdekek képviselője) míg ugyanennek a nacionalizmusnak szlovák változata "a zsidó magyar" (pl: Soros György, az idegen, magyar érdekek amerikai előretolt bástyája) üzenetnek felel meg. Közben nevessünk - keserűen - egy jóízűt: micsoda paradoxon, hogy a Szlovákiában "magyar érdekek" képviselőjének ábrázolt Sorost Magyarországon a "magyar érdekek elárulójaként" tartják számon.

Horthy és Tiso antiszemita politikája, "zsidótörvénykezések"

Nacionalista mítosz: Horthy nem is volt antiszemita, mondják, mivel rengeteg zsidó barátja és támogatója volt száműzetése idején is. Egy kedvelt náci hazugságot idézzek: ha Horthy nem mentette volna a zsidókat, akkor te most nem tiltakoznál ellene. Tiso hívei pedig azt szokták kiemelni, hogy a Szlovák Állam vezetője katolikus pap, aki a keresztény eszmék alapján ítélte meg az embereket.

Tények: Horthy és Tiso antiszemitizmusa ugyanabból a hagyományból, az 1918 előtti Hungária (vagy Uhorsko) hagyományos nacionalista, szociális és vallási előítéletekből fakadt, amely szorosan összefügött a korabeli monarchia zsidóságának társadalmi emancipációjával

Mindketten antiszemiták voltak, erről számtalan idézet tanúskodik.

Tiso 1938-ban így beszél: „a keresztény rezsimtő senkinek sem kell félnie, mert irgalmas lesz, és nem fog idegen teóriákat és mintákat majmolni”. Ezután parancsot ad – tíz nappal később – hogy a szlovák állampolgársággal nem rendelkező zsidókat toloncolják ki a bécsi döntés után keletkezett új szlovák-magyar határ mögé. Horthy 1919-ben “söpredék zsidóságról” beszél, egy 1940-ben Teleki Pálnak címzett levelében pedig a pályájára visszapillantva azt írta: „…én egész életemben antiszemita voltam… Én hirdettem talán először hangosan az antiszemitizmust…”.

Horthy és Tiso politikai szerepük legkínosabb epizódja a két országban élő zsidósággal szembeni fellépés. Horthy és Tiso is olyan államokat vezettek, amelyek az első pillanattól kezdve tervszerű antiszemita politikát folytattak. A két rezsim zsidó polgárait fokozatosan kiszorította a szlovák és a magyar “nemzetből”, megfosztották gzadasági, szociális, politikai, állampolgári és végül alapvető emberi jogaiktól.

Mondjuk ki: Horthy Miklós és Jozef Tiso sem politikusként, sem emberként nem felmenthető a két országban elkövetett zsidók elleni politikáért, és a holocaustért. Egyértelmű e két államférfi jogi és politikai felelőssége: a kormányzó és a kormányfő (később elnök) aláírta az összes zsidóellenes kormányrendeletet, amelyek egyértelműen diszkriminatívak és antidemokratikusak voltak. Egyértelmű a két politikus erkölcsi felelőssége is: mindketten jóváhagyták és beleegyeztek a szlovákiai és magyarországi zsidók deportálásába is.

A deportálások – tudtak-e róla?

Nacionalista mítosz: nem tudták ezek a naív emberek, hogy a deportáltakat legyilkolják vagy csupán csak azt hitték, hogy csak munkára viszik őket.

Tények: A fenti mondat is egy ordas hazugság. Tiso 1941 második felétől szlovákiai rabbiktól, nemzetközi diplomatáktól, a Vatikántól kapott olyan híreket, hogy a nácik keleten halomra ölik a zsidókat. Nevetséges hazugság is egyben, mert a vagonokba karonülő csecsemőktől a nagymamákig, magatehetetlenekig mindenkit betereltek Magyarországon és Szlovákiában is.

A Vatikán, a Pozsonyban tartózkodó diplomáciai képviselők és a hozzá kérelemmel forduló szlovákiai rabbik természetesen folyamatosan tájékoztatták budapesti hittársaikat is, akik közül elsősorban a cionisták adtak hitelt az információknak. A magyar zsidóság – élén neológ vezetőikkel (pl: Stern Samu) – olyan mértékben asszimilálódótt a magyar nemzethez, hogy nem adtak hitelt a vészjósló híreknek, nem hitték el: a magyar állam kiveti őket hazájukból.

Horthy írta 1943 májusában, első klessheimi találkozójuk után így írt Hitlernek: ”Excellenciád további szemrehányása volt, hogy a kormány a zsidók kiirtásának keresztülvitelében nem járt el ugyanolyan mélyrehatóan, mint az Németországban történt, és ahogyan a többi országban is kívánatosnak látszik.” Vagy Baky László államtitkár népbírósági vallomása szerint Horthy a következőket mondta neki: „Ma a legjobb magyarokra van szükségem…Utálom a kommunista és galíciai zsidókat, ki velük az országból, ki, ki! De te is belátod, hogy itt is vannak ugyanolyan jó magyarok a zsidók között, mint te, meg én. Például itt van a kis Chorin és Vida, hát ezek csak jó magyarok? Az ilyeneket nem engedhetem. A többit, azt csak vigyék!

Horthy nemcsak tudott a deportálásokról, de semmiképp nem akarta leállítani

Tartós és szívós legenda ez, amely alapján a kormányzó egy kisgyerek vagy egy szenilis vénember szintjén állhatna. Horthy természetesen tudott a deportálásokról, a zsidókérdés megoldását, nemzetközi csatornákon keresztül folyamatosan követte. Tudott az első magyarországi, 1941-es első magyarországi (elő)deportálásokról is, amely során a magyar szervek 16-18 ezer hontalannak minősített zsidót Kamenyec-Podolszkijba toloncoltak, ahol a németek kivégezték őket.

Horthy tudott az 1944 tavaszi deportálásokról is, mivel ő egyezett bele Hitler kérésébe, miszerint a magyar zsidó kérdést gyorsan és radikálisan meg kell oldani. Hatalmáról nem mondott le, passzívan figyelte 437 ezer magyar zsidó halálba hurcolását. A deportálásokat először és erélytelenül, július 6-án állította le, majd augusztus végén újra, tehát megtehette volna hamarabb is. Volt hatalma a döntéshez, amelynek oka az USA-ból érkező befenyítetés és felelősségre vonást ígérte volt, azaz, hogy kötelet kaphat a nyakába, ha folytatódnak a deportálások.

Ne feledkezzünk meg a magyar lakosság többségéről sem, akik passzívan és aktívan részt vettek a zsidók deportálásában. És: azok hátrahagyott vagyonának széthordásában. Szlovákiában ezek az emberek az arizátorok voltak. Ugyancsak fontos adalék, hogy a tervekre, a deportálások irányítására vonatkozó iratok kizárólag német nyelvűek, míg a végrehajtás, az utasítások nyelve kizárólag magyar: a vidéki zsidóság deportálását magyar intézmények és magyar emberek hajtották végre.

Zsidókat mentettek?

Nacionalista mítosz: a két politikus nemhogy nem tudott a zsidók deportálásáról, részt sem vett benne, de egyenesen mentették őket. Horthy hívei a kormányzót a “budapesti zsidóság megmentőjének” állítja be, hasonlóan Tiso híveihez, akik nagyszámú mentesítőlevél kiadatásával érvelnek az egykori szlovák államférfi hősies metnőakcióiával kapcsolatban.

Tények: Forráskutatások alapján Szlovákiában megállapították, hogy az elnöki jogkörben kiadott, ún. mentesítő levelek száma nagyjából ezer emberre vonatkozott, akik munkaügyileg nélkülözhetetlenek és kikeresztelkedettek voltak. Ezzel párhuzamosan Tiso kérelmek ezreit utasította el, erről nem szólnak a legendák, miért.

Vannak, akik a féligazságnak minősíthető német megszállással magyarázzák a deportálásokat. A megszállás ténye azonban a legkevésbé sem menti fel Horthy történelmi felelősségét a deportálások lebonyolításában, mivel a német megszállás után felhatalmazta a kormányt, hogy rendeletekkel kormányozzon. A Sztójay-kormány azért hozott rendeleteket a zsidók ügyében, mert azokat - a törvényekkel ellentétben - Horthynak nem kellett ellenjegyezni. Ezt a Pontius Pilátus-féle magatartást Sztójay így foglalta össze: "A kormányzó úr őfőméltósága az összes zsidórendeletekre szabad kezet adott az ő vezetése alatt álló kormánynak és ezek tekintetében nem akar befolyást gyakorolni". Lefordítva: Horthy engedte a magyar zsidók elszállítását, majd mosta kezeit.

A budapesti zsidóság állítólagos megmentésének legendájáról is itt kell szót ejtenünk. Horthy július 7-én állítatta le először a deportálásokat, de olyan "hatékonyan", hogy az azt megelőző tíz napban elszállították a kispesti, újpesti, csepeli és a pesterzsébeti zsidóságot (70 ezer ember), majd augusztus elején már a deportálások folytatásáról beszéltek Eichmannak a magyar illetékesek. 1944 nyarán az erősen megváltozott nemzetközi helyzet (roman kiugrás, Anonescu bukása), összeomlott a déli front és a szovjet csapatok előtt megnyílt az út Magyarország felé. Himmler adott utasítást Eichmannak a deportálások felfüggesztésére – korábban, mint, hogy Horthy megerősítette volna a deportálásokra vonatkozó új, megváltozott nézeteit.

Egyetlen, de kínzó kérdés marad bennünk: ki ellen védelmezte Tiso és Horthy a zsidókat, milyen állam fellépése ellen, és ki állt annak élén?

Háborús bűnösök, kivégzés, száműzetés

Nacionalista legenda: a kormányzót nem ítélték halálra Nürnbergben, portugáliai száműzetését, sok zsidó ember támogatta, sőt, kenderesi újratemetésén a “hálás zsidóság” helyezett el koszorút kriptája ajtaján. Tiso hívei a kivégzett elnökben a szovjet bolsevizmus, Eduadrd Benes, és a csehszlovák kommunista mozgalom áldozatának látják, és a szlovák nemzet mártírjaként írnak róla.

Tények: Tisot elítélték és kivégezték, mint háborús bűnös, személyéből követői, rajongói valóságos mártírt csináltak. Horthyt nem ítélték el, de nem azért, mert nem lett volna háborús bűnös. Truman elnök felajánlotta Horthy személyét kiadatásra, de Sztalin javaslatára, a szövetségesek beleegyezésével, mentesítették a felelősségre vonás alól. Az Országos Levéltárban megtalált jegyzőkönyv szerint, amely a Moszkvában tartózkodó Nagy Ferenc Sztalinnal folytatott tárgyalásait tartalmazza, ez olvasható: ”Horthy természetesen bűnös – jelentette ki Sztálin – de mégiscsak fegyverszünetet kért. Igaz, hogy meghátrált utána, és a németek kezébe adta magát. Mégsem kell bíróság elé állítani…nagyon öreg már….” Nem vonták felelősségre Magyarországon, és nem látták szívesen az USA-ban, Bajorországban és Svájcban sem. Salazar Portugáliájában vegetált, a John Montgomery és Apponyi Madeleine által létrehozott Horthy-alap jóvóltából, amelyet egyetlen zsidó, Chorin Ferenc támogatott. Ami pedig a „hálás zsidóságot” illeti: a koszorút Horthy lelkes híve, Blumgrund János Bécsben élő egykori üldözött (vitéz Almási Szabó János, a Horthy Miklós Társaság bécsi elnöke) hozta el személyesen Kenderesre.

Horthy és Tiso megtagadta a kereszténység eszményeit és az emberiesség alapvető normáit megcsúfolták, amely tíz-, és százezrek szenvedéséhez, majd halálához vezettek. Nacionalisták voltak, rasszista előítéletekkel rendelkeztek és politikailag is totális vaksággal lehet jellemezni a két politikust. Horthy Miklós és Jozef Tiso is képtelen volt felismerni hibás politikájukat, végig kitartottak Adolf Hitler kancellár és a náci Németország politikája mellett.

Összegzés

Horthy Miklós és Jozef Tiso sem tartozott a véresszájú radikálisok táborába, de sajnos elhitték, hogy “a nemzet” nevében bármit megtehetnek, és figyelmen kívül hagyhatják az emberiesség írott és íratlan szabályait. Meg kell érteni Magyarországon: Horthy legfőbb közjogi méltóságként, vitathatatlanul felelős minden eseményért, amely a két világháború közti Magyarországon történt és amelyre a történelmi emlékezet örök szégyenként fog emlékezni. 

Nem tehetett másképp”, “tevékenységével egy rosszabb sorstól mentette meg az országot”, "nem volt más lehetőségük" – ezekkel az érvekkel védték 1946-ban Tiso védői az egykori miniszterelnököt. Hasonló, önfelmentő érvek jelennek meg ennél a mánkinál is, és e fordulatok bukkannak fel a szelektív memóriával rendelkező, Horthy és Tiso szerepét pozitív fényben feltüntető rajongótábor körében is.

Ha valamivel épphogy rendelkezett abban a korban is az ember, az a szabad akarat volt! Az ember akkor is szabadon dönthetett jó és rossz között. Az, hogy az emberek gyakrabban választják a gonoszat, mint az egyébként egészségesebb lenne, egy másik történet. De szabad akarata minden embernek, Horthynak és Tisonak is volt! Léteznek olyan emberek, akik sokkal nagyobb felelősségük van, mnt egy hétköznapi embernek. Pontosan ezek azok az emberek, akik manipulálják, befolyásolják és irányítani próbálják a másik ember életét.

Tiso és Horthy is országvezető volt, hatalmas felelősséget vállalt. Tiso a katolikus, Horthy a református vallásban hitt. Mindkét ember, minden szinten megbukott. Mint országvezető, mint katolikus és mint református is. Ha ellenállnak Hitlernek, kivégzik valószínűleg őket, de így csak emberek százezreinek biztos haláláláról döntöttek. 

Ne legyen kétségünk: akik Horthyt és “munkásságát” védik, elvetik a demokrácia alapvető értékeit és az emberiség hosszú évszázadai alatt létrejött humanista eszményeket kérdőjelezik meg, illetve ugyanazzal a lendülettel kiállnak kollaboráns, antiszemita, tekintélyuralmi politikája mellett.

 Ezért elfogadhatatlan a Horthy-szobor és a Horthy-emlékév is minden magyar demokrata és humanista ember számára.

419 komment · 4 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://dotoho.blog.hu/api/trackback/id/tr834530384

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mannerheim és Horthy 2012.05.24. 13:47:32

Évforduló Olvasom a wikipédia bejegyzést a 66 évvel ezelőtti kiugrási kisérletről és morgok. Ilyeneket ír: Október 15-én megkezdődött a kiugrási kísérlet, ami a nyilas és a németbarát tisztek ellenállásán megbukott. Hm, hát igen. Azok a gonosz nyilas...

Trackback: Színvallás 2012.05.23. 10:56:08

Na jó, most már azért tényleg álljunk meg egy szóra.Vona Gábor, a Jobbik frakcióvezetője felszólalásában a XX. század legnagyobb magyar államférfijának nevezte Horthy Miklóst, és azt javasolta: a volt kormányzó újratemetésének XX. évfordulója alkalmábó...

Trackback: Az újbeszél, a duplagondol, a múlt változtathatósága és az oligarchák – Mi köze van Orbán szómágiájának az orwelli diktatúrához? 2012.05.23. 09:44:45

“A mi fölfogásunk szerint oligarcha az a milliárdos, aki…” – fejtegette Orbán Viktor. Na de kit érdekel, hogy mi ennek a pimasz arcú, gátlástalan, cinikus kis méregzsáknak a “felfogása” egy évszázadok óta azonos érte...

Trackback: Orbán Viktor életrajza 2012.05.23. 09:41:52

Egy évnyi szociológus szakmai gyakorlata van, 24 éve agresszív, gátlástalan megélhetési politikus, aki 1990 óta ki se tette a lábát a Parlamentből, hogy körbenézzen a magyar valóságban. Szónoki képességei rendkívüliek, a politikai marketing és a tömegm...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

k trout 2012.05.23. 15:50:00

Hihetetlen egyébként, hogy az tartja magát nagy magyarnak és nemzetinek, aki egymillió magyar halálát elbagatellizálja, nem csak zsidókét, ugye. Aki azt tartja a haza megmentőjének, akinek a csendőreitől rettegett a fél ország, ahol a vékony úri réteg lealázta a nagy többséget, ahol nem volt jogbiztonság. Ehhez képest Gyurcsány, aki mindenért felel :), csak néhány szemet lövetett ki. Szerintem állítsunk neki szobrot. :)
Egyébiránt, vad Horthy-védőink figyelmébe (ha érzelemmentesen vizsgáljuk a dolgot): A zsidóság elpusztítása nem csak a zsidók fájdalma kéne, hogy legyen. A polgárság eltűnése ugyanis évtizedekre hazavágta az országot, hatásai a mai napig érezhetők.

dez01 2012.05.23. 15:50:29

@jozicsenko:

Sőt utána a román határra is a németek szándéka ellenére vonult fel a hadsereg.... csak a románok akkor is meghátráltak......

dr. mesterséges színezék 2012.05.23. 15:50:39

@mojoking77: Sőt, tkp. Quislingnek is ott lett volna a helye Nürnbergben a vádlók között az elfuserált életéért.
Csak ő a menekülésben lassabb volt, mint Horthy, a norvégok meg gyorsabbak a kivégzésben, mint a magyarok.

Még érvelt is azzal, hogy ő csak azé, mert békés átmenetet akart...

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.23. 15:52:15

@radikalisviccek:

Kárpátalja és a Délvidék megtartása esélytelen volt.

Viszont az első és a második bécsi döntéssel megkapott területek megtartására valós esély volt, ha Horthy kicsit államférfibb módon, kicsit okosabban viselkedett volna. Persze, a kommunizmust az sem előzte volna meg, ez tény.

Erre is gondoljanak azok akik folyton revízióról beszélnek. Horhyék politikája a fő tényező, hogy a revízió esélye nulla lett a háború végére.

Mert itt is van ellenpélda. A második bécsi döntéssel egyidőben volt a craiovai megállapodás, mellyel Románia és Bulgária rendezte területi vitáikat, s Románia visszaadta az I. vh. során Bulgáriától megszerzett terület felét (tehát kb. mint Erdély esetében: fele magyar lett, fele maradt román). Na és ez a terület MOST IS Bulgáriához tartozik, mert a háború után a győztes hatalmak érvényesnek ismerték el az 1940-es craiovai egyezményt, pedig azt ugyanúgy kötöttek meg, mint a bécsi egyezményeket, azaz Hitler védnöksége alatt két náci-szövetséges állam egymás között.

dr. mesterséges színezék 2012.05.23. 15:53:28

@Max val Birca: "Az ortodox egyház mindigis radikálisan antijudaista volt, de ezt sosem keverte az antiszemitizmussal "

A német lincsek példájául szolgáló orosz pogromok alapja volt a valláskülönbség.
Azt nem állítom, hogy egyházi szinten és irányítással, mert erről nincs érdemi infóm.

Lucky Larry Silverstein 2012.05.23. 16:20:28

@Max val Birca: Sajnos azonban nyugaton ez nem maradt meg teológiai kérdésnek, hanem gyűlölet, faji elméletek nőttek ki belőle.

Sajnos már a római birodalomban, és az arab országokban is.

Bár normális emberek imunreakciónak nevezik, attól hogy te a semmiből jövő gyülöletnek mondod és 1000x leírod, nem lesz igaz. A cigókat sem a faji elmélet miatt gyülölik európa-szerte.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.23. 16:20:32

@k trout:

Na igen, ez a másik dolog. A polgárság nagyobb része német volt Magyarországon, egy kisebb rész meg zsidó. A zsidó részt Horthyék irtották ki sikeresen (csak a budapestiek maradtak meg), a német részt meg sikerült 1945 után kényszerkitelepíteni kommunista ihletésre, de az akkori demokratikus jobboldal (kisgazdapárt) lelkes részvételével.

mojoking77 2012.05.23. 16:20:40

@dr. mesterseges szinezek: Hala az egnek ez az en gondolatom, es nem Curchill-e, ugye. Az a baj, hogy a hulyeseg (jelen esetben a funkcionalis analfabetasag- valaki nem kepes feldolgozni egy cca 20 mondatbol allo szoveget), rendszeresen parosul agresszivitassal. Valamit annak idejen kitalaltal, es azota barmilyen modszerrel veded az allaspontodat. Semmi gond, csinald csak nyugodtan, raadasul nem is vagytok egyedul. Az meg azert elgondolkodtato, hogy aki nem ert egyet a velemenyetekkel, (esetemben objektiv tenyekkel is bizonyitva), az rogton szelsojobbos, kulturalatlan vegleny. Hat, lehet at kellene gondolni egy picit, ki is elvakult, vagy mas szoval kifejezve szelsoseges itt....

Johnfive 2012.05.23. 16:21:05

aztakurva: " a németek nem kérték, hogy Magyarország kapcsolódjon be a szovjetek elleni háborúba az oldalukon, a szovjet külügyminiszter pedig megüzente, hogy ha Magyarország semleges marad, a Szovjetunió a háború után figyelembe veheti Magyarország területi igényeit."

Kiváncsi vagyok pl. Pol Pot-nak mikor akarnak majd szobrot emelni ezek a retardáltak...

John Nethem 2012.05.23. 16:21:18

@Max val Birca:

Írod: "..ha Horthy kicsit államférfibb módon, kicsit okosabban viselkedett volna. .."

Államférfibbon azt kell érteni TÖKÖSEBB és DIKTATÓRIKUSABB ?

okosabb viselkedésen meg: TÖBB és megbízhatóbb besúgó ??

Vagy mégis ??

Javasolni én is tudnék sok üres lufit, no de TARTALOMMAL megtölteni azt a javaslatot, az a művészet , és nem kevéske tudomány is illene hozzá!!!

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.23. 16:21:27

@dr. mesterseges szinezek:

Oroszországban létezik az antiszemitizmus. Talán nem annyira hisztérikus, mint a magyar, de bizony erős. Köze az egyházi antijudaizmushoz azonban nem sok van.

Eleve Oroszországban és a Balkánon a zsidókat mindig idegen népnek kezelték. Ennek eredménye, hogy nem keveredett egymással a vallás és az etnikum.

Bulgáriában, Görögországban, stb. ugyanez van: a "zsidó" az egy etnikai csoport, azaz nem bolgár, nem görög. A vallás meg ezen kívül áll. Így a vallás elleni teológiai érvelés nem vezet fajelmélethez.

Persze, a múltban - és most is - volt elvárt vallási eleme az etnikai közösségnek. Aki görög, az ortodox kell hogy legyen (persze ateista az lehet, de akkor is "ortodox ateista", s nem más vallású). Az átlag görög számára sokkal "gyanúsabb" egy magát görögnek valló nem-ortodox ember, mint egy görög anyanyelvű zsidó, hiszen ez utóbbi nem "gyanús", hanem "más". Az előbbi "áruló", az utóbbi meg "nem-görög".

John Nethem 2012.05.23. 16:21:37

No persze UTÓLAG, a történészek által levezett logikák alapján már könnyű okosnak lenni, és megmondani a XXI. századból visszamenőlegesen a frankót, amikor már a történések anyaga a kezünk között, és gyakorlatilag a fotelból kinyilatkozunk, mit és hogyan is kellett volna csinálni....
Mert ugye INNEN a mából ez olyan egyszerűen megy: szavakkal mindenképpen...

sztenke 2012.05.23. 16:21:46

"Barátom"! Ezekről miért nem írsz soha posztot? Odaát sem fenékig tejfel minden?

Hypofx 2012.05.23. 16:22:00

@dr. mesterseges szinezek: :)) ERRŐL BESZÉLEK AZ SE VÉLETLEN HOGY AZ A szitu volt, ők nem engedték a zsidókat letelepedni csak az ő adojukat hathattak be ergo veluk vegeztettek a koszos munkat meg hat ok tudtak olvasni irni alapbol, beszeltek ket nyelvet legalabb....errol is ok tehettek:)))

Vicc az egesz Horty mennybemenetele.

Hypofx 2012.05.23. 16:27:08

@mojoking77: Horthy Miklós levele gróf Teleki Pálhoz, 1940. október 14-én.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2012.05.23. 16:37:23

"A Horthy-korszak területi revíziói és a Tiso-féle Szlovák Állam megalalkulása a hitleri Németország utasítására és kezdeményezésére és kegyéből jött létre."

Kb. itt hagytam abba a poszt olvasását. Ugyanis ez egyszerűen tévedés. Márpedig a tények makacs dolgok.

1938.10.27. - A müncheni egyezményt aláíró hatalmak közül Nagy-Britannia és Franciaország lemond döntőbírói jogáról Németország és Olaszország javára a magyar-csehszlovák vitában.

forrásom:
www.masodikvh.hu/kronologia/29-1938

Röviden. Szó nincs kizárólagos német dominanciáról. Ellenben szó van angol, francia, német, olasz "nagyhatalmi" döntésről.

Tisó és Horthy mozgástere meglehetősen szűkre volt szabva, elismerve, azt a keveset sem optimálisan használták ki. Ettől függetlenül Szlovákia "győztesként", Magyarország "vesztesként" került ki a háborúból. És ez nem Szlovákián, és nem Magyarországon múlt.

Más.
Horthy "háborús bűnössége" kérdéskör. Ha a szövetségesek a 2. vh után nem találták Horthyt háborús bűnösnek, annak oka volt. Lehet Horthyt "leháborúsbűnösözni", de mikor ennek konjuktúrája volt (1945 után), ő valahogy ebből a szórásból kimaradt. Miért is?

Horthy erényeit, hibáit nem akarnám mérlegre tenni. Egy valami azonban biztos.

Semmi, senki, így Horthy sem fekete-fehér.

Hanem szürkeárnyalatos.

Szóval az "egybites" értékelést, vélemény formálást zsigerből elvetem. Mert a történelem ennél lényegesen bonyolultabb.

Ja? Hogy mai napság (is) agitPRoposok próbálják terelni a véleményeket,

Sok sikert kívánok a PRopagandának.

Egyre nehezebben fog menni.

dr. mesterséges színezék 2012.05.23. 16:37:34

@mojoking77: Láttam, hogy Churchill - akit mellesleg nagyon tisztelek - gondolatát idézed, és teljesen helyénvaló. Mint ahogyan az is helyénvaló, hogy Churchill gondolatát továbbfűzöm, még ha én nem is kapok érte Nobel-díjat.

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.23. 16:37:43

@Lucky Larry Silverstein:

A cigánykérdés egész más, az alapvetően "nyomorgókérdés". A cigányokat utáló ember pl. a asszimiláns, rendezetten élő cigányt nem is tartja cigánynak. S a színmagyar meg lecigányozza, ha a gettócigányok szintjén él.

Ellenben az antiszemitizmus minden zsidó ellen irányul, s teljesen független attól, hogy a zsidó mit csinál.

dr. mesterséges színezék 2012.05.23. 16:40:06

@Max val Birca: "a német részt meg sikerült 1945 után kényszerkitelepíteni kommunista ihletésre, de az akkori demokratikus jobboldal (kisgazdapárt) lelkes részvételével. "

A Waffen SS-be sorozásukkal is derekasan lehetett faragni a létszámukat, hála Bárdossynak és az ő főnökének.

A háború utáni deportálásból legalább hazajöhetett, aki nagyon akart, és akinek nem lett még nagyon elege ebből az országból (a hajósi svábok pl. példaértékűek).

roki 2012.05.23. 16:46:08

@Max val Birca:

'Az ortodox egyház mindigis radikálisan antijudaista volt, de ezt sosem keverte az antiszemitizmussal - ez két teljesen külön téma'

Mondj még hasonló szépeket az ortodox egyházról.;))

A Kárpát-medencében ütközött egymással a zsidó és a görög vezette ortodox, gyökerű kereskedelmi és pénztőke érdeke, aminek következtében utóbbialknak tetemes részük van a rom.kat klérus és városi németség mellett az érdekükben álló antiszemitizmus szításában az egyszerű népesség körében, hogy gátolják a konkurencia érvényesülését.

A jobbágysággal és később a kisparaszti rétegekkel jó viszonyba kerülő masinás kiszsidók az összefoglalóan rácnak hívható ortodox kereskedők küzdelmében a zsidók ügyesebbnek bizonyultak, amit a másik fél igyekezett ellenmsúlyozni.

Fő vonalakban az ortodox szolidaritási körbe tartozó örmény származásúként én is hozom magammal othonról a mélyen kódolt antiszemitizmust, mára értettem meg, hogy ez a kódolás nagyrészt még a török kegyelméből Bukarestben berendezkedett és a Kárpátpokon átkacsintgató, a konstantinápolyi ortodox vallási elit családjaiból fejlődött fanariota machináció.
A Balkánon északra nyomuló ortodoxia ténylegesen antiszemita és nem menti, hogy az általa elültetett sárkányfogvetemény az, ami pusztít és nem közvetlenül önmaga.
Ugyanez igaz természetesen a rom.kat klérusra is, hiszen hatalmi praktikáiban az is csak felszínen képvisel emberiességet szem előtt tartó elveket, hasonlatosan a töbi nagy játékoshoz.

mojoking77 2012.05.23. 16:46:19

@Hypofx: OK elolvastam,de, te sem szereted gondolom a ciganyokat, nem szivesen erintkezel veluk, es nem orulsz, hogy a te penzeden segelyekbol elnek (ha nem igy van, tekintsd az egeszet targytalannak). De sem neked, sem nekem eszemben sincs kiirtani oket, mint ahogy ebbol a levelbol kiderul, a kormanyzo sem akarta elpusztitani a zsidokat. Mint mar elobb is irtam, ne egy ket szot vegyunk ki a szovegbol, hanem probaljuk megerteni az egesz mondanivalojat. Tudom nem konnu, manapsag mar nem ezt tanitjak az iskolakban...

Max val Birca · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.23. 16:46:31

@John Nethem:

Pl.:
- nem kellett volna 1941-ben önként belépni a háborúba, a németek csak 1942-ben kérték a magyar háborús részvételt,
- érezni kellett volna, hogy a zsidó lakosság deportálása olyan erkölcsi rossz, amiből baj lesz,
- lemondani a német bevonuláskor, ezzel jelezve, hogy itt valami nem-legitím esemény történt és nem legitimálni a német megszállást.

Ezek közül egyik se olyan, hogy "könnyű visszamenőleg okosnak lenni".

dr. mesterséges színezék 2012.05.23. 16:46:44

@rdos: "ehet Horthyt "leháborúsbűnösözni", de mikor ennek konjuktúrája volt (1945 után), ő valahogy ebből a szórásból kimaradt. Miért is?"

Mert Horthy kis szarjankó volt ahhoz, hogy a szövetségesek tyúkszemeire taposson - a háztáji rovását meg letojták.
Nem kellett nekik Jány vagy Eichmann sem, hogy ők akasszák fel.

nazer 2012.05.23. 16:46:52

@tcom: és akkor mi lesz ???

roki 2012.05.23. 16:47:01

@Max val Birca:

"A cigánykérdés egész más, az alapvetően "nyomorgókérdés". A cigányokat utáló ember pl. a asszimiláns, rendezetten élő cigányt nem is tartja cigánynak."

A cigánykérdés mélyen beégett tapasztaláson nyzugszik, arra az elnyomásra emlékszik a kivakaródzott jobbágy, amikor a hatalmi réteg cigány kompániáknak kereskedelmi jogokat juttatva a cigányokon keresztül tartotta fenn a fémmentes és lómentes közállapotokat... mert az a földbirtokos réteg érdekében állt, elkerülendő a fegyveres zendülést és kikényszerítve a kapás növények elterjedése által megkívánt kézi robotot az igás robot helyett.

mojoking77 2012.05.23. 16:51:14

@dr. mesterseges szinezek: Viszont, amit meg mindig nem vettel figyelembe (remelhetoleg nem direkt), az a nagybetukkel irott VADLOK szo volt. Kicsit tobb ralatasa volt abban az idoben a vilagpolitika vezetoinek, mint most 70 evvel a tortenetek utan. Ne felejtsuk el, hogy az egyetlen vezetorol beszelunk, aki nyiltan, szemtol szembe, egy szemelyes talalkozon utasitotta rendre a harmadik birodalom vezetojet, amire sem elotte sem utana nem igazan volt pelda..
Persze ezt lehet "parasztromantikanak" felfogni, de azt nem, hogy miert utasitotta vissza az osszes gyoztes hatalom vezetoje Titonak abbeli igenyet, hogy haborus bunoskent perbe fogjak Horthy Miklost.

dr. mesterséges színezék 2012.05.23. 16:51:28

@Max val Birca: "Ellenben az antiszemitizmus minden zsidó ellen irányul, s teljesen független attól, hogy a zsidó mit csinál."

Ez sem teljesen igaz, mert a legbarmabb istenbarma nyulas is megütközik egy pillanatra, ha a csürhés délutáni indulavonatozása után kiderül, hogy a butikos, akitől rendszeresen a cigit meg a Magyar Fórumot veszi, szintén zsidó, pedig nem is tudta... meg nem is úgy néz ki... és tán az, ha egyedül is, de nem része a világösszeesküvésnek, ami egyébként pont úgy létezik, ahogy olvasta, és az összes többi zsidó bankár, meg ékszeres.

Measurer 2012.05.23. 16:58:59

Nem a téma elkomolytalanítása céljából: Janek disszertáció, 285.oldal, vicc

www.idi.btk.pte.hu/dokumentumok/disszertaciok/janekistvanphd.pdf

Jenyei 2012.05.23. 17:10:53

Nagyon komoly írás. Nagy szükség van rá, ebben a hajmeresztő időszakban, amikor Szálasi utolsó csatlósát állami szinten temetik újra.

Putyilov gyári melós 2012.05.23. 17:57:00

@dr. mesterseges szinezek:
Aki Horthyt felmenti, az Kádárt és Rákosit is rehabilitálja.
Ők is csak a körülmények áldozatai, éljen a korlátlan felelőtlenség elve...

Amúgy Haynau és Jellasic Budapest díszpolgárai voltak a "keresztény úri" Magyarországon, Haynaunak birtokai és hitbizottmányai voltak Szabolcsban és a nemesi közgyűlés tagja volt.

John Nethem 2012.05.23. 17:57:14

@Max val Birca:

- nem kellett volna 1941-ben önként belépni a háborúba, a németek csak 1942-ben kérték a magyar háborús részvételt,

Az "önkéntesség" nem éppen teljes önszánta önkéntesség volt, még 1941-ben sem.
( Csak mellékesen jegyzem itt meg, Horthy EMISSZIOS szereppel küldi éppen az USA-ba Eckhardt Tibor kisgazda politikust.Horthy — gróf Bethlen Istvánt kivéve — jóval többet adott az ellenzéki Eckhardt véleményére, mint a miniszterelnökre)

Az I. VH-t követő időkben Magyarország külkapcsolata gyakorlatilag behatárolt volt: az antant továbbra is rossz szemmel nézett az országra, környező újdonsült országok pedig további területszerző elképzeléseikkel voltak elfoglalva - mondanom sem kell: a mi kárunkra-, így maradt a kapcsolatra az egyedüli Olaszország, illetve Németország, no meg a kommunista Szovjetunió. Még ez utóbbival is alakultak valamiféle gazdasági együttműködések....
Teleki ugyan próbált elszigetelődne a német befolyástól, meg is tagadta a németek átvonulását az országon, sőt, eleitől fogva Horthy is egyetértett abban, hogy fegyveres semlegességben kell külpolitizálni. A környező Szlovákia és Románia , no meg az Anschluss behatárolta Magyarország mozgásterét.
Megkötötték Jugoszláviával az örökbarátsági szerződést - a szovjet szövetségi ajánlás csak ajánlás maradt.
1941-ben Teleki politikája végleg csődöt mondott, tavasszal megindultak a németek Jugoszlávia ellen.
Horthy kénytelen volt beleegyezni, hogy a Wehrmacht seregei átvonuljanak az országon.Mivel azonban az örökbarátsági szerződés még érvényben volt, a britekkel pedig már az átengedés megrontotta a kapcsolatot, a kormányzat csak azután indított támadást dél felé, hogy a jugoszláv állam hivatalosan megszűnt.

-- Itt aztán jöhetnek az okosabbnál okosabb javaslatok.. mi van, ha nem engedi meg Horthy, hogy átvonuljanak ?
Ja kérem, akkor már 1941 tavaszán Magyarország lett volna a megszállt ország, és itt rendezkedett volna be egy időre a német hadsereg.....
A magyar csapatok április 11-én lépték át a déli országhatárt, majd Magyarország megszerezte Bácskát, a Muraközt és a Dráva-háromszöget. A késlekedés miatt Hitler nem járult hozzá további területek visszacsatolásához. A magyar honvédség a függelemsértő, németbarát tisztek parancsára (a német hadvezetés utasítása szerint) elkövette az újvidéki mészárlást (az ún. Hideg Napokat). Az áldozatok száma 3800 körül volt. A magyar kormány elrendelte a bűnösök megbüntetését, amely során négy tisztet halálra ítéltek. Azonban a németek a kivégzés előtt Németországba menekítették őket, ahol az SS-ben kaptak szolgálati beosztást

Írtad: -- érezni kellett volna, hogy a zsidó lakosság deportálása olyan erkölcsi rossz, amiből baj lesz

ÉREZNI édeskevés dolog, az érzés önmagában semmit nem ér a politikai nagyszínpadon, ahol minden ország gyakorlatilag egymásnak farkasa...
Másrészről érezte és tudta, elvégre nem holmi isteni szikrától megtáltosodva állíttatta le a deportálásokat.

Írtad: - lemondani a német bevonuláskor, ezzel jelezve, hogy itt valami nem-legitím esemény történt és nem legitimálni a német megszállást.

És akkor mi van ? Elindul a KÁOSZ, gyakorlatilag ez lett volna az időelőtti tőrdöfés az országba, és elindította volna a szlovák és a román típusú szélsőségesedést.
Csak emlékeztetőül: Ausztriát egyetlen harc nélkül kebelezték be a németek, mivel az osztrák náci párt előre eltervezetten erőszakkal megbuktatta a fennálló osztrák kormányt...
De tanulságul lásd: amint Horthy-t megbuktatták, máris egy szélsőség került a hatalomra....

Akkor a legnehezebb (és a legostobább dolog) lemondani, amikor nagyon jól tudod, hogy nálad sokkal szélsőségesebb rezsim veszi át a hatalmat.

Írtad: Ezek közül egyik se olyan, hogy "könnyű visszamenőleg okosnak lenni".

Sajnos bizony MIND olyan. És még mennyi olyan részletét nem is ismerjük, ami alapján még világosabban láthatnánk, ki mit miért tett....

Adtam pár hozzászólással előrébb egy PDF linket Horthy titkos levelezéseiről, érdemes azt is elolvasni az árnyaltabb korlátás végett.

bérnyalás olcsón (törölt) 2012.05.23. 17:57:20

Ha Horthy háborús bűnös lett volna, akkor bizony elítélték volna a szövetségesek. De nem így történet. Akit meg nem ítélnek el, az nem háborús bűnös. Szóval ennyi a történet.

Kényszerpályán mozgott, az 1. vh után szétmarcangolt országban rendet tett, koránt sem volt egy szinten Tiso-val és Antonescuval. Az utóbbi kettő párja a magyar vezetők között inkább Szálasi, akit Horthy alatt bebörtönöztek.

Tekintélyelvű kormány volt, de semmi esetre sem náci. Éppen a nácik távolították el és zsarolták a fia életével is. Antibolsevista volt és revizionista...

komplikato 2012.05.23. 17:57:29

@John Nethem: "MI alapján felelős 1 millió ember haláláért ?"
Másik fórumban verte valaki a tamtamot, hogy megérdemli a szobrot, mert 24 évig volt kormányzó. Most akkor kormányzó volt és EGYBEN felelős az összes magyar állampolgárért vagy "jaj szegény nem tehetett semmit abban a szituban"?
utóbbi alapján összes tömeggyilkost, diktátort és balfasz államfőt fel lehet menteni, sőt szobrokat futószalagon gyártani nekik. Most akkor a komcsi zsebdiktátorokat és tömeggyilkosokat is felmentjük ez alapján, ha igen miért? Ha nem miért?
Kormányzó volt, rágyógyult a seggére a bársonyszék, másnak sem önként se másként nem adta a hatalmat, így felelős volt. Akkor is az volt ha nem tehetett mást.

HgGina 2012.05.23. 17:58:03

@puccéran Tahitin:
csak az a baja vele, hogy magyar, és nem szavazta meg a zsidótörvényeket. Tipikus agyhalott tót nacionalista agymenés.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2012.05.23. 17:58:10

Tisztelettel @dr. mesterseges szinezek:!

Ahogy mondtam, nekem Horthy nem kedvencem.

"Leszarjankózni" azért tartom rossz ötletnek, mert több tartás volt benne, mint pl. módszerváltásunk utáni legtöbb politikusunkban. Ha cáfolni tudod állításom, kérlek rá, tételesen cáfold!

Ettől természetesen útálhatod Horthyt, de akkor meg is kérdezném, mennyivel volt nagyobb - kisebb "szarjankó", szavaiddal élve pl. Tisó. Vagy Slota, vagy Viktorka, vagy ...

Nem a mai szemmel kell nézni a megtörtént dolgokat, hanem a kortárs szemével.

Én például ténynek látom, hogy 1944-ig Magyarországon bár (az akkori eu "sztenderdek" szerint) voltak ugyan zsidó törvények, de milyen érdekes, német megszállásunkig itt a zsidó (hitű? etnikumu?) népesség legnagyobb problémája az volt, hogy nem mehet a gyerek jogásznak, orvosnak, ..., mert a kvóta betelt.

Ehhez képest Szlovákia zsidó hitű? etnikumú? lakossága Tisó alatt lenullázódott.

Mennyi zsidó hitű? etnikumú lakossága van ma Szlovákiának és Magyarországnak?

Elismerve, hogy egyetlen ártatlan, civil ember halála is megengedhetetlen!

Vegyük már észre, "magyar zsidó" mai napig van.

Szlovákiai mennyi is?

Nyilván erre nem vagyok büszke. Mármint arra, hogy elődeim kb. fél millió "magyar zsidó" holokausztjához hozzájárultak. Azonban így-úgy, legalább tizedük megmaradt.

A legnagyobb tévedés ezeket a borzalmakat magyar ügynek tekinteni. Ezek a dolgok nagyhatalmi érdekek mentén szerveződtek.

Miért? Miért ilyen embertelenül? Erről kérdezd nagyhatalmakat.

csi szi 2012.05.23. 17:58:33

@komplikato: Igen, az volt. Ahogy a Kádár-rendszert is sokan annak tartják, a Franco-rendszer pedig annál sok tekintetben szabadabb volt. Spanyolország mégiscsak a nyugati civilizáció része volt, még Franco alatt is. Ja, felvették a NATO-ba is, Franco-val pedig az USA elnöke is hajlandó volt találkozni :)
A polgárháborúra persze lehet hivatkozni, de felesleges. Ott mindkét oldal egyformán kegyetlen volt, a hős köztársaságiak még túl is tettek Francoékon, pl. egymást is gyilkolták, mint a haverjaik a SZU-ban.
Te valami bugyuta Kádár-kori törikönyvekből szerezhetted minden tudásod, vagy vmi más vérbalos forrásból...

HgGina 2012.05.23. 18:15:12

@belekotty: attól, hogy Horthynak szobrot állítanak, miért kell elfelejteni, hogy 1900-tól kezdődően a zömében kommuniata zsidó többségű kormányzás idejében az országot mindig csődbe vitték?
És miért kéne bólogatni ahhoz, hogy egy elvakult tót szerint Esterházy antiszemita volt? Ez sem igaz.
A magam részéről ez a poszt egy köpedelem. És ez nem a posztot, hanem a szerzőjét minősíti.

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.05.23. 18:15:22

Az írás 99%-ához gratulálok!

Az 1% meg az, hogy ezt az Uhorskót nem kéne erőltetni, ennyire offtopic módon meg pláne nem.

Hypofx 2012.05.23. 18:15:30

@mojoking77: Már meg ne haragudj de hatalmas csúsztatás amit írsz.

Horty szavaiban a féltékenység és buta gyülölet lakozik, nem is érintkezett zsidókal azt se tudja milyenek de utálja őket mert minden ami gazdaság az nem az ő és elvbarátai kezében van hanem zsidó kereskedők bankosik, irók müvészek stb.
Valami oka azért csak volt annak hogy ez igy alakult, sőt nagyban hozzájárult az hogy mit engedtek meg a zsidóknak, mivel foglalkozhattak. Anno ugye a földesurak velük szedették az adókat, és terménykereskedést csinálhattak, igy legalabb oket utaltak nem a foldesurat. Az meg a masik hogy beszeltek nyelvet tudtak irni olvasni ami azert nem volt jellemző akkoriban a többi lakos között. Sőt tovább megyek az írásában ott van hogy hagyni kell őket amig nekünk dolgoznak amig hasznunkra vannak, amig lehet villogni lásd nobel dijjasok és a többi de amugy utaljuk őket. Szóval ne ámitsál egy ilyen ember aki ilyeneket mond ir gondol az nem szobrot érdemel.

Az meg hogy a romákat szeretem e, eleég érdekes hozzá állás hogy alapból utáljuk. Nem utálom őket, ugyan annyi rossz ember van máshol is, max jobb helyzetben vannak milliardokat lopnak nem csirkét ennyi, és ettől jobbak???

Tipikus jobbos duma.

John Nethem 2012.05.23. 18:15:34

@komplikato:
Korlátoltsággal nincs értelme vitázni.....

komplikato 2012.05.23. 18:16:28

@csi szi: Nem, a dologban bizonyára tájékozatlan butus spanyolok csinálgattak mindenféle dokumentum filmet és filmet az üggyel kapcsolatban. Azért az emberséges Francoista hatalomhoz adjuk hozzá a legutolsó botrányként 600.000 darab eltüntetett csecsemőt is ...

bagir 2012.05.23. 18:17:19

Minimális olvasottság mellett is szórakoztató az a mennyiségű célzott hülyeség ami itt össze van hordva. Hazudozásnak is harmatgyenge, mert kilátszik a lóláb, a firkálmány színvonala egy rákosi kori pártitkár szintjét idézi.
Az, hogy valakit folyamatosan mocskolsz, nem érv, hanem szellemi szegénylegény jelenség.
Javasolnám, hogy a nemzetieskedéssel nemigen vádolható Romsics Ignác történésztől is olvasgassál keveset, hátha valami derengeni kezdene a sötét fejedben.

moderate 2012.05.23. 18:17:26

A Horthy és kora iránt újjáéledő és nyilvánvalóan tudatosan is szervezett nosztalgia engem személyesen is aggaszt. A kor összes sikere, pozitívuma (mert nyilván voltak ilyenek) valamint a trianoni trauma és a szovjet rendszer fenyegető árnyai is csupán árnyalják, de nem tehetik semmissé a Horthy nevével fémjelzett kor emberiesség elleni tetteit. A 437 ezer magyar állampolgár gyors bevagonírozásáért és deportálásáért Horthy csendőrségét terheli a felelősség, valamint a Szovjetúnió elleni végzetes hadüzenetért és annak következményeiért (Don-Kanyar) szintén a kormányzó felel. Horthynak csak annyiban jár az utókor tisztelete szobrok és emléktáblák formájában, mint a szintén áruló és vérrel hatalomra jutott Kádárnak. Semmivel sem inkább. Horthy neve a történelemkönyvekbe való, nem a köztéri szobrokra és az utcanévtáblákra.

Nahalat Tzadok 2012.05.23. 18:36:57

Aki a fenti blogot irta nem ismeri a történelmet miközben fogalomzavarokkal is küzd.
Horthy Miklós nem volt antiszemita csak azért utálják őt a románok és szlovákok, mert békés uton tárgyalóasztalnál területeket szerzett vissza. Tiso és Antonescu háborus bünösök voltak, HORTHY NEM !!! Horthy Miklós 180.000 magyarzsidót megmentett, ezt én mint zsidó ember tanusitom ! SHALOM.

John Nethem 2012.05.23. 18:37:01

@bérnyalás olcsón:

Egy kiigazítás:

Horthy nem volt a kormány tagja.

KORMÁNYZÓ volt./uralkodót képviselő helytartó vagy ideiglenes államfő/ ( Nem csak mellékesen: Magyarország államformája akkor király nélküli királyság. Nem Horthy miatt lett az, csak az antant még az elején nem szívlelte, hogy újra Habsburgok üljenek bármilyen trónra....Ehhez képest IV. Károly kétszer is próbálkozott a magyar trónra visszajutni, ámbár 1918-ban Eckartsaui nyilatkozatával lemondott uralkodói jogairól.)

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.05.23. 18:37:10

Ja igen, még egy kérdés: Esterházyval konkrétan mi a baj?

rez 2012.05.23. 18:37:25

Az elmúlt napokban okoskodó bloggereknek ajánlanám figyelmébe a 2005-ben, az Osiris kiadónál, a Nemzet és Emlékezet sorozatban megjelent, Ungváry Krisztián által szerkesztett "A második világháború" című könyvet, amely Magyarország második világháborús szereplését elég alaposan dokumentálja... Ja, hogy az elég vastag kötet...

belekotty 2012.05.23. 19:46:38

@HgGina: Aha. Mert zsidó többségű kormányzás üzent hadat az Osztrák-Magyar monarchiában Szerbiának 1914-ben, mert zsidó többségű kormányzás üzent hadat a 2. világháborúban a nyugati hatalmaknak és a Szovjetuniónak. :-)) Különben jól vagy?

vpi 2012.05.23. 19:50:36

@rdos: Nincs ellentmondásod abban, hogy

<i>de milyen érdekes, német megszállásunkig itt a zsidó (hitű? etnikumu?) népesség legnagyobb problémája az volt, hogy nem mehet a gyerek jogásznak, orvosnak, ..., mert a kvóta betelt. </i>

és aközött, hogy <i>nem vagyok büszke. Mármint arra, hogy elődeim kb. fél millió "magyar zsidó" holokausztjához hozzájárultak.</i>

Most akkor a Horthy rendszer alatt kiírtották a vidéki zsidóságot vagy "csak" nem mehettek egyetemre?

Döntds már el, ha okoskodsz.

John Nethem 2012.05.23. 20:20:01

@Hypofx:

Nos megtaláltam.

Valóban LÉTEZŐ anyag, és valóban Horthy írta Telekinek, 1940.október 14-én.

Aki csak az általad említett KIRAGADOTT szöveget olvassa, teljesen félreértelmezett és rosszindulatú megközelítését látja a dolgoknak.

Mint minden, ez is jóval összetettebb az ábrázoltnál.

amergin 2012.05.23. 20:20:01

@John Nethem: Most kérem ugyanezt elmondani Kun Bélával. Meg Kádár Jánossal. És akkor Rákosit nem is említettem.

amergin 2012.05.23. 20:23:02

@John Nethem: Igen, ugyanez Károlyi Mihály, Kun Béla, Kádár János esetében - Rákosit újfent nem merem említeni; ("nem vagyunk abban a helyzetben, hogy ítélkezzünk")

John Nethem 2012.05.23. 20:37:58

Ha lehetne részletesebben, miért is ?

kifordított nagyanyó 2012.05.23. 21:09:05

@Zahal: Mondom.Kettőnk közül te vagy a kirekesztő és szélsőséges.Büszke lehetsz rá.Persze tudom.Ki kell irtani a náczikat a tolerancia jegyében.:))
@dr. mesterseges szinezek: Csak nem tudom,hogy elmegy e a komment ilyenkor.
Máshol bejön de itt előzetes moderálás van és időbe telik.

oaklandi 2012.05.23. 22:22:38

Még több szobrot Őfőméltóságosságosságának. Csak aztán szarból legyen gyúrva, hogy minél jobban hasonlítson az eredetire...
Nagysztalin meg nem csoda, hogy megkegyelmezett neki 45-ben, hitler után ügyesen leszopta őt is a kőbányai világos vitéz úr:

"Megragadom az alkalmat, hogy kifejezzem Önnek, Sztálin Tábornagy úr, legmélyebb tiszteletemet.

Őszinte híve:
Horthy"

www.historia.hu/archivum/2005/0503horthy.htm

Zahal 2012.05.23. 22:22:38

@kifordított nagyanyó: megható. amikor a sz@r húzza le a WC-t, de legalábbis megpróbálja. TE vagy a kirekesztő és extrém a zsidógyűlölő dumáddal, én pedig erre reagálok. ok, aztán okozat. nem felcserélendő. felcserélheted, de akkor kérdés, direkt vagy mocsok, vagy véletlenül vagy buta. ha utóbbi, semmi gond, mással is megesett már. demokráciában nincsen helye a szélsőségeseknek, olyanoknak főleg nem, akiktől 60.000.000 ember áldozata árán szabadult meg Európa 1945-ben. tehát a demokráciában üldözik és sittre vágják demokráciára veszélyes piszkokat.

Putyilov gyári melós 2012.05.24. 07:44:50

@John Nethem:

Vazze, te most a Rejtő könyvekből ismert Bolondsák szigeteki szegény alte trottel tengerésztrotty képét építenéd?

"Nem a mai szemmel kell nézni a megtörtént dolgokat, hanem a kortárs szemével. "

Javaslok egy-két hét túlélőtúrát a Don kanyarba Auschwitzba, egy nyakig szaros lövészárokba és valami épp szarrá rombolt háborús ország fővárosába.

Putyilov gyári melós 2012.05.24. 07:45:57

@oaklandi:
Szerintem ez mentette meg a kötéltől, Sztálin elvtárs imádta segggnyaló behódolókat.

Putyilov gyári melós 2012.05.24. 08:06:16

@John Nethem:
"Én nem mentségeket keresek, hanem ok-okozati összefüggéseket."

Lassan veszem ezeket az ok-okozati összefüggéseket.
Valahogy úgy hangzik, hogy az összes politikus/király/pártfunkci és döntéshozóköcsög áldozat az elmúlt ezer évben.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2012.05.24. 08:10:19

@vpi: "Döntds már el, ha okoskodsz."

Tisztelettel. Arra próbáltam felhívni a figyelmet, a dolog nem kétbites.

A történelem egy folyamat. És igen, meglehet hogy eleink rosszul döntöttek. Mások korábban és még rosszabbul. Nyilván ez nem mentség eleink rossz döntésére.

Idézett felszólításodra adott válaszom is "csak" attól függ, a vizsgált múlt melyik időszakára értjük.

Amúgy sok közelmúltbeli dolgot a PC közbeszéd, a történetírás kissé másképp mutatja be, mint ahogy az feltehetőleg történt.

Nem rövid iromány, ettől még megéri olvasgatni. Nem kell neki mindent elhinni, ettől "részigaza" a szerzőnek lehet.

www.angelfire.com/realm3/hmult/IIvh/IIvhhern1.htm

"Kedvcsináló" találós kérdésem. Mikor ért véget a 2. vh? Az attól függ. Nekünk 1947-ben Párizsban.

És a németeknek?

A mai napig nincs békeszerződésük.

Hogy ki és ki ellen? Például mi, megszállt magyarországi magyarok, egymás ellen.

Putyilov gyári melós 2012.05.24. 08:21:26

@timargabor:

Mi a baj a péklegénnyel, hisz tiltakozott!?
Sőt, olyan könyvet írt, ami 1989ig betiltott volt!

Marosán György - Fel kellett állnom
"A következő két évtizedben több megemlékező írása jelent meg: 1979-ben Ember és kenyér, 1984-ben A mozgalom (1984), 1988-ban Nincs visszaút, 1989-ben A tanúk még élnek, majd Fel kellett állnom.
Kritikusai szerint írásai nem tekinthetők komoly irodalmi műnek, hiteles kordokumentumnak még kevésbé sem. Nélkülöz minden tárgyszerűséget, saját magát álságosan eltúlozza, tisztára szeretné mosni gaztetteit. Komikusnak hatnak a leírt jelenetek, romantikába illő szélsőségekkel (ő mindig nagyon jó, mindenki más nagyon rossz). Szatirikus hangulat uralkodik el a könyvek olvasása közben azokon az embhu.wikipedia.org/wiki/Maros%C3%A1n_Gy%C3%B6rgyereken, akik ezt a kort jól ismerik."

Putyilov gyári melós 2012.05.24. 08:50:59

@rdos:
Hehe, ezt csak az általad belinkelt írásmű komolyságának illusztrálására másolom be:
" Hitler és kormánya felszólította a zsidókat, vonuljanak vissza számarányuknak megfelelő mértékre."

Szegény Hitler is áldozat...
(nem mellesleg az író is, hisz végül is semmiről sem tehet, hogy leír primitív fülekre hangszerelt ökörségeket)

John Nethem 2012.05.24. 09:14:49

@Putyilov gyári melós:

Az ok-okozat fölgöngyölítése még nem minősítés, ahogy éppen Te teszed kiragadott cselekedetek okán, éppen marxista történelemszemlélettől elvakítva, és "döntéshozóköcsög áldozat az elmúlt ezer évben" halmazba sorolod őket.
Ez a hozzáállás sem más, mint elvakult előítélet. Így aztán milyen jogon és alapon is várod el mástól, hogy objektív legyen, ha Te sem vagy az...
Az előítéletes VÉLEMÉNY és a valóság megismerésének igyekezete között lényeges különbség van..

timargabor · http://kard.blog.hu 2012.05.24. 09:17:10

@Putyilov gyári melós: na most zavarba jöttem mint vasorrú bába a mágneses viharban.

Esterházy és Marosán egy személy lenne????

John Nethem 2012.05.24. 09:21:58

@Putyilov gyári melós:

A Rejtő féle dolgot kifejtenéd, mert nem látok összefüggést...

Javasolni olyan dolgokat szokás, amiket Te magad is kipróbáltál, egyébként hiteltelen.
Ehhez csak annyit, voltam katona, és ha nem is a Don-nál, de a Kara-kumban megtapasztaltam, mi az a halálfélelem...

CoolKoon 2012.05.24. 10:52:24

Baszki, ezeknek a bejegyzéseknek az olvasása közben mindig olyan érzésem támad, mintha egy rendkívül műveletlen, de legalább becsvágyó szalonnacionalista tót (pl. Dusan Caplovic :P) irományait olvasnám. És nem azért, mert az "ellenvéleményt" képviseled, hanem azért, mert pontosan azok a stílusjegyek jellemzik, mint szinte bármilyen habzó szájú, nyafogó, de legalább ordas nacionalista tót irományt: az írás szó szerint hemzseg a csúsztatásoktól, tele van féligazságokkal, és ordít róla, hogy a történelmet a legjobb esetben is csak felszínesen ismerő ember írta. Csak összehasonlításképp: az értelmes szlovák történészek SOSE eresztenének meg ilyesmit, mert nem kenyerük a maszatolás. Egyébként hasonló hangvételű cikkeket szoktam az Amerikai Népszavában is olvasni az ultrabalos (és borgőzös) Bartus Lászlótól és "(elv)barátaitól". Gondoltál már arra, hogy jelentkezz oda cikkírónak? Szerintem kapva kapnának a lehetőségen, amint meglátnák az eddigi írásaidat....

Most pedig a csúsztatásokról:
1) Nem tudom, milyen propagandaanyagokból tanultál a történelmi Magyarország, valamint az utódállamok 19. század végi és 20. század elejei gazdaságáról, de elárulom neked, hogy a történelmi Magyarország NEM volt egy fejletlen állam. Igen, döntően agrárország volt, de a mo-i területek GDP-növekedése a VH közeledtével egyre jobban túlszárnyalta az örökös tartományok (köztük Csehország) növekedési mutatóit, tehát a Monarchia nyugati területeihez egyre jobban behozta Mo. a lemaradást. Tudtad pl. hogy a Szlovákia területén található vasútvonalak 99%-át Trianonig (sőt, a legtöbb esetben a háború kitöréséig) adták át? Most a korabeli mutyiktól eltekintve ez a jelenlegi vasúthálózatot elnézve is remek teljesítmény. Az pedig, hogy Mo. a mai napig agrárország (és a Monarchia idején is az volt), nem annyira meglepő, hiszen az ország több mint háromnegyede lényegében alföld. Csehország viszont dimbes-dombos vidék, így ott mindig is inkább a bányászatnak és az arra épülő iparoknak volt nagyobb szerepe (ahogy Mo-n a Felvidéken is). Ez viszont még nem lett volna baj, hiszen Magyarországon rengeteg komoly ipari létesítmény épült a 19. század végén (csak hogy néhány pozsonyi példát említsek: az Apollo kőolajfinomító, a cérnagyár, a kábelgyár, vagy a dinamitgyár, Pesten meg pl. a Tungsram). A háború utáni hanyatlás viszont elsősorban a hatalmas felvevőpiac (és a háború) elvesztésének köszönhető, meg persze annak, hogy a hadikölcsönökön mindenki hatalmasat bukott. Igaz ugyan, hogy ezt leginkább Csehszlovákia úszta meg, de nem véletlen, hogy Szlovákia a háborúig NEM tudott fejlődni, hiszen megszakadtak az addigi gazdasági kapcsolatok, hiszen a tömény nacionalizmus miatt megpróbálták Mo-ot gazdaságilag teljesen elszigetelni a Kisantant államai (tudtad, hogy a 30-as évekig tilos volt Csehszlovákiába mo-i könyveket behozni?). Ez viszont őket is megviselte. A lényeg, hogy Mo-n (és Szlovákiában) NEM "ab ovo" volt a német gazdaság hiánya miatt szar az ipar, hanem Trianon egyenes következményeként. De ezt talán még a politikai összefüggéseknél is nehezebb megérteni.

2) Az, hogy 1944-ig Mo-n béke volt, nem mítosz. Ugyanis bár Kassa bombázása (erről még lejjebb) Mo-n belül történt, Mo-n (1944-ig) nem folytak harcok. Nem jöttek se német, se orosz katonák, és bombázások se voltak. Az, hogy addig már javában folyt a zsidók deportálása, sajnálatos, de nem számított harcnak (ugyanez a helyzet Szlovákiával).

3) A kisebbik rossz politikája elleni kirohanásod a legjobb esetben is képmutató. Bármennyire is azt hiszed, hogy a magyar (katonai és politikai) elitnek a 30-as években volt választása, igazából NEM volt (bármiféle politikai önrendelkezés lehetősége Trianonnal szűnt meg). Mivel az 1. VH-ból Magyarország (és Csehszlovákia is) egy kicsi és jelentéktelen országként került ki, megszűnt Magyarország manőverezési lehetősége. Trianonra való tekintettel (és a nagy távolság miatt) a Nyugathoz húzni politikailag teljességgel lehetetlen volt (amit Csehszlovákia példája bizonyít a legjobban, hiszen Csehszlovákia megpróbált a Nyugatra támaszkodni, és mégis az lett a vége, hogy feldarabolták), így a hitleri Németország mellett a másik lehetséges alternatíva a Szovjetunió lett volna. Csakhogy a 30-as évekre a Szovjetunióban már rég kiépült a legkeményebb diktatúra, és "túl voltak" már néhány éhínségen is. Ráadásul az emberekben (meg főleg a nemesség alkotta elitben) még mindig élénken benne volt a Tanácsköztársaság meg a vörös terror rémképe (ahogy azt is nagyon jól tudták - ami később be is igazolódott-, hogy a kommunista/szocialista pártok lényegében mind Moszkva zoknibábjai). Németországban viszont Hitler éppen csak frissen megválasztott kancellár volt (mert mint tudjuk, ő TÉNYLEG abszolút demokratikus módon nyerte meg a választásokat Németországban), így eleinte a német szövetség mindenképp jobb ötletnek tűnt (már csak azért is, mert Hitler ígéretet is tett a határrevízióra). Ráadásul Magyarország egyetlenegy komoly külpolitikai célja a határrevízió volt, amely az ÖSSZES, két VH közötti kormány programjában megjelent (sőt, az ÖSSZES korabeli filmhíradó egy földgömbbel kezdett, ahol Nagy-Magyarország és a "csonka" Magyarország voltak berajzolva), vagyis MINDEN más szempontot ennek rendeltek alá. Ennek fényében pedig arról értekezni, hogy a cél a kezdetektől a zsidóság ellehetetlenítése volt, legalábbis paranoiára vall.

4)Na itt jön a képbe Kassa bombázása. Bár szerintem te simán elhiszed (azt a kommunista propagandát), hogy Horthyék ezzel akarták megindokolni a Szovjetunió elleni hadüzenetet, az tény, hogy ha TÉNYLEG a magyarok lettek volna, akkor azt egyből kiszúrták volna a kassaiak, hiszen Kassán a magyar honvédségnek komoly légi bázisa volt, így rendszeresen jártak arra magyar (és szövetséges) gépek (arról nem is beszélve, hogy akkor vsz. nem a legkritikusabb infrastruktúrát veszik célba, ahogy történt). Ha pedig Németország se akarta, hogy Mo. részt vegyen az oroszok elleni hadjáratban, akkor minek színleltek volna egy támadást Kassa ellen? Mo-nak viszont MUSZÁJ volt valamit lépnie a bombázás után. Utólag tudjuk, hogy Horthy nem jól döntött, de Horthyt hibáztatni az egészért egy eléggé aljas csúsztatás. Arról nem is beszélve, hogy (mivel Mo. lényegében az ütközési pontok egyike volt) nem valószínű, hogy semlegességgel kihúztuk volna a háború végéig (tehát ha nem jött volna közbe Kassa támadása, akkor akadhatott volna valami más "balhé", egyszerűen rossz volt az ország fekvése).

5) Olyasmit állítani, hogy a kommunisták nem keresztényellenesek, már csak azért is ordas baromság (és hatalmas csúsztatás), mert a 2. VH után a saját bőrén is megtapasztalhatta a keleti blokk ÖSSZES országa, mennyire "szeretik" a kommunisták a keresztényeket. Nyugodtan kérdezz meg BÁRKIT, aki abban az időben templomba járt (volna), hogy mit csináltak az egyházakkal. Ettől függetlenül a 2. VH előtt és alatt a kereszténység természetesen csak álca volt (Szlovákiában talán még jobban, mint Mo-n.), de az tény, hogy egy esetleges kommunista hatalomátvétel esetén a keresztények a 30-as években SE jártak volna jól.

6) Tény, hogy Mo-n már a 30-as évek előtt megerősödött az antiszemitizmus, csakhogy a 40-es évekig akkor se az volt a leginkább előtérben. Persze, jelen volt, de azt állítani róla, hogy MINDENT az határozott meg, legalább akkora csúsztatás, mintha azt mondanád, hogy a 80-as évek "gulyáskommunizmusa" kizárólag a másként gondolkodók üldözéséről szólt volna.

7) Azt hiszem, itt mintha tévedésben lennél. Horthy esetében NEM arról van szó, hogy a kitelepítésekről nem tudott volna (már hogyne tudott volna). Inkább arról, hogy valamiféle idealizmusból azt hitte, hogy a kitelepített/deportált zsidókat elviszik valahova, kirakják, és esetleg sorsukra hagyják (vagy lazább gettókba zsúfolják be őket). Azt Mo-n se az elit, de még maga a zsidóság se hitte (ez utóbbit te magad írtad), hogy a zsidókat szabályos kivégzőtáborokba gyűjtik, és ez az, amit vsz. Horthy se tudott (bár szívesen veszek bármi olyan írásos dokumentumot, ami erre rácáfol, de kétlem, hogy találsz ilyet). Ennek a híre csak 1944-ben érkezett meg Mo-ra (ezt maguk a zsidók is elmondták egy dokumentumfilmben), akkor viszont Horthy (még ha tétovázva is, de) TÉNYLEG leállította a deportálásokat. Tiso viszont minden bizonnyal tudott az egészről, aminek a legékesebb bizonyítéka, hogy még akkor se állította le a kitelepítéseket, amikor már mindenki számára világos volt, hogy mi folyik a lágerekben.

8) Érdekes, hogy a témával foglalkozó ÖSSZES cikkedben szkeptikusan fogadod a magyar elit BÁRMELY tagjának a zsidók mentésével kapcsolatos híreit (ezt csináltad Esterházyval, és most Horthyval is). Már ne is haragudj, de mivel bármiféle konkrét tények/cáfolatok felmutatása nélkül teszed ezt, sajnos NEM tudok neked hinni (és a fenti hozzászólások alapján nem vagyok egyedül). Horthy ráadásul nemcsak zsidókat mentett, de konkrétan az ő személyes utasítására nyitották meg a lengyel határt és tették lehetővé egy csomó lengyel, hogy megmeneküljenek a náci és a szovjet vérengzések elől. Ezt pedig hiába is tagadnád, ugyanis erről konkrét (korabeli) újságcikkek is megjelentek. Tiso pedig ehhez képest (Hitlerrel és Sztálinnal -NEM Sztalinnal- együtt) Lengyelország lerohanásában. Úgyhogy bármennyire is lehetetlennek tartod/rossz színben szeretnéd feltüntetni Horthyt, bizonyítékok vannak a jóindulatáról, arról, ami miatt Mo-n továbbra is pozitívan ítélik meg. Ráadásul erről a lengyelmentő dologról "bölcsen" hallgattál a cikkben, ahogy arról is, hogy amikor Horthy megpróbálta összehozni a kiugrási kísérletet, a Gestapo azzal állt rajta bosszút, hogy a saját gyerekével zsarolta. Ez az oka annak is, hogy lényegében teljesen kiengedte a kezéből a gyeplőt, és a fasiszta kormányzatok aztán azt csináltak, amit akartak.
De hát aki szlovák (nacionalista) kottából játszik, annál alapkövetelmény, hogy a pozitív dolgokról még csak tudomást se szerezzen, ha pedig valami véletlen folytán mégis, akkor se említse meg. És akkor te akarod "árnyalni" a Horthyról alkotott képet. Gratulálok. Mi lenne, ha a trollkodáshoz először utánanéznél a tényeknek, és csak azután fogalmaznád meg a sarkalatos véleménye(i)det?

roki 2012.05.24. 10:52:30

@Hypofx:

" sőt nagyban hozzájárult az hogy mit engedtek meg a zsidóknak, mivel foglalkozhattak. Anno ugye a földesurak velük szedették az adókat, és terménykereskedést csinálhattak, igy legalabb oket utaltak nem a foldesurat."

Ez nem egészen helytálló a magyarországi, főleg beköltözött zsidóság viszonyaira.

Elsősorban kisegzisztenciák voltak, úgynevezett masinás zsidók, akik nyakukban hordott tálcáról árulták az iparcikkeket és az alkalmazott kereskedési technikájuk nagyon versenyképes volt a jobbágyság körében.

Ha összehasonlítjuk a cigány, zsidó és ortodox kereskedők(görög,örmény,aromán,szerb)technikáját, akkor egy kb. ilyen viszony alakul:

Jobbágynak eltörik a kaszája aratáskor.
Cigány jön, megmókolja a két darabot, kér egy eszeveszett összeget, hogy a vajda eltarthassa szépszámú kompániáját, közben a rajkók ellopnak legalább két tyúkot és a fejőszéket....mert hát sokan vannak, valahogy meg kell élniük.

A masinás zsidó jön, adja az új morva kaszavasat és megállapodnak, hogy aratás után 20% felárat fizet a paraszt.

Görög kereskedő jön a gyengébb kaszavasával és egy árkus papírral, hogy melyik földdarabot hány évre kéri érte bérletbe... amiről ugye a paraszt tudja, hogy végül is csak neki kell megművelni a végén éhbérért.

Akármekkora uzsorás is volt a kiszsidó, de neki csak az asszonyt, néhány gyereket kellett eltartania, szigorúan szerény körülmények között, mert, ha elkezdte virítani a vagyont, jött az ideológiai alátámasztású lincselés.
Az ortodoxnál pont ellenkezőleg, a középbirtokos réteg szintjén kellett élnie, hiszen azokkal is kellett üzletelnie, legtöbbször több év luxuscikkeken keresztül törtépnő hitelezés hozta meg a kívánt eredményt, egy-egy birtoktest árendába szerzését.

Jól látható, hogy a feltörekvő réteg, a jobbágy-paraszt körben a zsidó kereskedési technikája volt a leghatékonyabb....utálta is érte mindenki, főleg a görög.

jozicsenko 2012.05.24. 10:53:20

@Hypofx: horthy zsidógyülöletére, antiszemitizmusára az indokok?

kun béla, szamuely tibor, a kommün

a töketlen, impotens, "internacionalista" vörösterror, amikor a testvéri szomszédok inkább voltak nacionalisták, mint kommunisták

az a magát ünneplő tömeg, akik magyarországot vezették 133 napig, de a magyarság érdekeit soha, egyetlen másodpercre nem tudták képviselni: a csallóköz mennyire volt szlovák/cseh, hogy odakerült? naugye...

volt cikk a komáromi tömegmészárlásról: 1919 május 1-én több száz magyar munkást lőttek komáromban a hídról a dunába (akik épp a csehszlovák elvtársakhoz mentek volna át majáslisozni), de ettől függetlenül kun béla 2 nap mulva a cseh elvtárssal parolázott: nem burzsoákat, nem arisztokratákat lőttek a dunába, hanem győri munkásokat...

szerinted egy ilyen zsidóvezette társaság után abban a korban van élő ember,aki egy percre is megbízik bennük? naugye...

(bocs a "súlyosan antiszemita" off-ért, de a dolgokat a helyén kell kezelni: a kis horthymiklóska nem azért lett antiszem, mert mert 6 évesen egy hosszúszakállú bácsi nem adott neki cukrot...)

John Nethem 2012.05.24. 10:53:28

@amergin:

Aki Károlyi , Kun , Rákosi vagy Kádár tevékenységét egy kalap alá veszi, ott azért valami hibádzik....

sztenke 2012.05.24. 10:54:01

Na pár órája erről a linkről akartam megemlékezni:

mno.hu/eu/szazmilliardokrol-dont-az-europai-bizottsag-1078058

Ilyenekről miért nincs cikk? Lehet, hgoy Szent Szláviában is létezik korrupció?

oaklandi 2012.05.24. 10:54:31

Eltűnt a kommentem.

GERI87 2012.05.24. 10:54:51

Van igazság abban amit írsz, tán még hiteles is lehetne, mint saját nézőpont, vélemény...de sajnos nem lehet még az sem.

Főleg hogy számodra pl 3 millió német kitelepítése az "csak következménye valaminek" jogos tett a "kollektív bűnösség" pedig minden háború után "szokásos eljárás" "evvan" a fasz rossz oldalán álltunk....ez még rendben is volna, csakhogy a zsidó népirtást, don kanyarba küldést stb meg egyetemes gonosz tettnek tartod amivel szembe kell nézni...ellenben emberek otthonából való kiűzés neked nem népirtás (már nemzetközileg is annak számít) ha ők a vesztesek közül kerülnek ki vagy szerinted pl a benes dek. az "beépült a cseh, szlovák jogrendbe...jó az ott"

(Azért hozom fel ezt mert most olvastam a szudétanémetes posztot...)

Szóval így csak egy sértődött, az új cseh(szlovák) identitására talált "napóleon szindrómás" kis vakond vagy akinek minden rossz ami magyar és nem "liberális"....persze vicces basztatni a sok idiótát csak mi értelme? Pláne így, és még csak érvekkel sem fogsz nagyon találkozni csak 'hívők' fröcsögésével....ez szimpla hergelés csak...

Pedig lehetne jó is ez a blog. (bár nem értem miért érzi úgy minden blogger hogy neki politizálnia kell meg hogy ért a történelemhez ha tud firkálni)

Vajon Churchill akit szokás demokratának tartani mennyire hozható párhuzamba Horthyval a maga népirtó Brit birodalmával...vagy a Szudáni kalandjával....vajon Viktória királynő a búrok koncentrációs táborába zárásának okán megérdemli e hogy Tisoval említsük egy lapon lévén ő sem tett semmit pedig lett volna rá hatalma?
Bizonyára nem, főleg mert úgy alakult hogy a relatíve jó oldalon állt.
De szerintem ma ők európai értelemben is helyet kaphatnak Angliában...meg szobrot.

Csak akkor ne írjunk már ilyen kettős mércével mert ez ugyanolyan "neoromantikus történelemszemlélet" meg mítoszban gondolkodás mint amit megvetsz...

GERI87 2012.05.24. 10:55:56

Akár jó is lehetett volna ez az iromány, meg úgy az egész blog...
(bár nem értem miért érzi úgy sok blogger hogy ha már firkálhat akkor politizálnia kell meg a történelemhez is ért és szerinte nem csak véleményt hanem alapigazságokat közöl..)
..de nem lett.

Ez így csak egy az új cseh(szlovák) identitását meglelt külföldre szakadt "napóleon szindrómás" kis vakond fröcsögése...aki ugyanolyan "neoromantikus történelemszemlélettel" nézi a dolgokat mint amit megvet.
Persze jó néha basztatni a 'hívő' agyahalottakat, csak mi értelme, itt nem fogsz érvekkel találkozni....ha mégis akkor meg visszabújsz a sötétbe.

Churchill - akit szokás demokratának hívni - vajon párhuzamba állítható e Horthyval a népírtó brit birodalomban való szerepvállalásával, vagy Viktória királynő Tisoval, Hitlerrel a maga búr koncentrációs táborai okán?
Miért nem tettek semmit? hatalmuk lett volna rá!
Nem..nyilván nem hisz ők győztek.

Csak akkor mire ez a nagy egyetemes igazság hangoztatása?

zsidó népirtás meg Don kanyar az nem, de ha győzünk akkor 3 millió ember kiebrudalása az már "beépült a jogrendbe" és "bevett háború utáni eljárás" "evvan"

Ez így csak provokáció...meg hiteltelen.

NemNick 2012.05.24. 10:56:18

Olvasgatom itt a blogot, de már nagyon zavarja a szemem: meg tudnád mondani, hogy miért erőlteted ezt a - szlovák történetírók által kitalált - Magyarország/Hungária különbségtételt? Sosem létezett ilyen kategória - akiknek fontos, azoknak azért mert azt sugallja, hogy több államból állt anno az ország.
Pedig nemis.
Jó összefoglaló, nagyrészt OK is szerintem is - de ezt nemnagyon értem. Magadévá tetted volna ezt az erőltetett előzménykeresést a tót atyafiaink részéről?

NemNick 2012.05.24. 10:56:24

@timargabor: most látom csak, egyre gondoltunk...

Bandi-v 2012.05.24. 10:56:29

Ha nem lett volna ennyire érzelmekkel teli az írás, jobban sikerült volna

DrHakapeszi 2012.05.24. 10:57:05

Nem igazán értem, hogy kerül egy társaságba Horthy,Szálasi, Tiso,Ďurčanský és Esterházy. Az utóbbi sosem volt a végrehajtó hatalom része. Persze egy csehszlovák kém részéről érthető ez a rosszindulat - nem tisztelte Csehszlovákiát. A politikai rosszmájúság és emberi hülyeség életképtelen végtermékének nevezte az egyik parlamenti felszólalásában, valamikor 1938-ban. A rendszerváltozás utáni politikai események (is)bizonyították, hogy mennyire igaza volt.
Más. A cikkben szerepel a Hungária/Uhorsko megnevezés, 1918 előtti időszakra utalva. Nos az ország neve akkor is és 1918 után is Magyar Királyság, vagy egyszerűen Magyarország volt. Ugyanazt a kifejezést kétféleképpen fordítani nem kóser. Ha mi 90 éve nem használjuk a tót megnevezést, akkor nemcsak a szlovák történészektől, de még a csehszlovák kémektől is elvárhatjuk, hogy ők se uhoszrkózzanak.
Tudom a kifejezést "uherský" fomában a magyarországi szlovákok egy része is használja, de az ő szótárukban ez a magyar szinonímája. A szlovákiai szlovák nyelvben azonban az "uhorský" azt jelenti NEM MAGYAR. Lehet nem pontos a fordítás, de pontosabb nincs.

Putyilov gyári melós 2012.05.24. 10:58:40

@timargabor:
Tudtommal nem vasorrú bába egyik sem.
AZ ADOTT KOR POLITIKAI ELITJÉBE TARTOZTAK MINDKETTEN!

Putyilov gyári melós 2012.05.24. 10:58:43

@John Nethem:
Örülj, hogy nem Taszáron voltál 1986ban.
Ha Bartek Pál százados lennél, akkor megkeresnélek!

"Kara-kumban megtapasztaltam, mi az a halálfélelem..."
Mi az édesapád faszát kerestél te egy szovjet-orosz sivatagban?

JA, HOGY SOKAT?!

Putyilov gyári melós 2012.05.24. 10:58:49

@John Nethem:
Ha valaki nem értené:
www.kislexikon.hu/kara-kum.html

Ide mentek időnként a "magyar" felségjelzésű MIG 21esek rakétás éleslövészetre.

A faszikám valszeg a harcálláspontról leshette a rakéták hatásfokát.

Putyilov gyári melós 2012.05.24. 10:58:55

@John Nethem:
Szánalmas seggnyaló lúzerek, MINDIG ÍGY BUKTOK LE!

mojoking77 2012.05.24. 10:59:09

@Hypofx:ad1: Csunyan mellelottel,
ad2: Gratulalok baratom. Gyakorlatilag igazoltad egy masik kommentelo fele kifejtett allaspontomat. Valaha olvastal valamit egy olyan embertol, akt okosabbnak iteltel meg, mint sajat magad, es onnantol kezdve kormod szakadtaig veded a velemenyet, sot, az most mar a tied, igy a sajatodat. Aki mashogy latja, az nem lehet mas csak egy rohadt szelsojobbos ostoba kocsog, hisz nem ugy gondolkodik mint te. Gratulalok...
Persze, semmi bajod a ciganyokkal, csak ne lasd oket, es ne kelljen erintkezned veluk. Te ettol vagy igazi liberalis.. Sot mindjart azt is kitalalod, hogy rengeteg cigany baratod van ugye? Es akinek nics, az mind rohadt szelsoseges naci..
@Putyilov gyári melós: Hat igen. Attol meg, hogy nem valamelyik aktualpolitikai oldalra firkalsz, a szar hamar kitunik az irasaid mogul. Igy megy ez, Trollok mindig is lesznek...

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2012.05.24. 10:59:16

@Putyilov gyári melós: Pont belenyúltál abba a részébe, ami szerintem sem igazán hiteles (holokauszt témát erősen németeket felmentően írta a szerző).

A furcsa háború időszakát viszont jobban magyarázza mint a "hivatalos történetírás".

Hogy ajánlottam a linket?

"Nem kell neki mindent elhinni, ettől "részigaza" a szerzőnek lehet"

Putyilov gyári melós 2012.05.24. 10:59:20

@John Nethem:
"Az előítéletes VÉLEMÉNY és a valóság megismerésének igyekezete között lényeges különbség van..."

EZ ÍGY VAN!
Érthetően presentálod.

kifordított nagyanyó 2012.05.24. 10:59:33

@Zahal: Nem rossz.De.Semmilyen extrém zsidógyűlölő dumám nem volt.
Te viszont fröcsögsz és gyűlölködsz rendesen.
Igen.Egy demokráciában sittre vágnak egy kibaszott Árpádsávos zászló vagy egy pincérruha miatt.Gratulálok.És ezt úgy mondom,hogy 2006-ban még rájuk szavaztam...

John Nethem 2012.05.24. 12:36:01

@GERI87:

Nagyon jó hogy a két dolgot fölhoztad, már éppen én is akartam a gyarmatosító politika nagyon csúnya árnyoldalait összegyűjteni.. No persze erről nagyon hamar és nagyon szívesen elfelejtkeznek a kimondottan "liberál-demokratáknak" vallók.....

Valóban szomorú ez a lukacsos történelemszemlélet, de főleg a kettősmérce, amit nagyon helyesen megemlítesz.

John Nethem 2012.05.24. 12:36:01

@Putyilov gyári melós:

Előítéletből újfent ötös.

Inkább kérdezz, ahelyett hogy találgatnál.

Münci66 2012.05.24. 14:59:32

Möszjők!

Csak pár belevau, jó?

ad 1)Kassa bombázása: A témát nagyon jól elemzi Sárhidai Gyula Légiháború Magyarország felett című művének első kötetében. Valószínűleg a Szu volt. De! Nem szándékosan. Nekik nem fűződött érdekük hozzá. A németek ugyan nem kérték hadbalépésünket, de nem hiszem, hogy örültek egy -másik szövetségesük ellen- harcra készülődő hadseregnek a hátországukban.
Egyébiránt valamikor akkortájt bombázta egy magyar alakulat a saját kitérő/tartalék repterét. 1944-ben egy egész amerikai wing bombázta tévedésből svájcot, sok halottal.

ad 2) Ha Horty valóban olyan bátor és nagy ember volt, hogy a világon egyedül rendre merte utasítani Hitlert, miért nem sejtette azt, amit a bolgár, dán, norvég civilek? Hogy a zsidókat nem piknikezni viszik, azt nem szabad engedni.

ad 3) Azt el kell ismerni, hogy Horthy megpróbálkozott a kiugrással, bár eléggé ügyetlenül. Szerintem ennek is köszönheti, hogy a szövik a háború után nem abajgatták. Tényleg! A szövik hány, a németekkel szövetséges politikust itéltek el a háború után? Olyanra gondolok, aki közvetlenül nem volt háborús bűnös.

ad 4) A kitelepítésekben személyesen is érintett vagyok, több rokonom él németországban, mint itthon.
A kitelepítettek egy része önként ment ki, még a frontváltás előtt (pl SS tagok rokonai) Utána azokat a családokat telepítették ki, akik az előző népszámlálásnál (azt hiszem 1938 körül) német nemzetiségűnek tartották magukat.

ad 5) Horthy mint apa. Megértem, hogy rettegett az egyetlen megmaradt fiáért (vele is zsarolták a kiugrási kisérletkor) Az én fiam most 4,5 éves, én is mindent megtennék érte. Viszont én nem is tartom magam nagy formátumú politikusnak, nem élek kormányzóként.
Sztálin fia (tudom, nem szerette) fogolytáborban halt meg, mert legfeljebb egy hadnagyot kínáltak érte. Rossevelt fia tengerész gyalogosként harcolt is, Dönitz mindkét fia tengósként, bevetésen halt meg.

ad 6) Horthy idegen (tragikomikus, de részben román) segítséggel lett kormányzó. Ez némileg hasonlít egy későbbi politikusunkra. Sokan azt mondják, hogy nem volt más választása, Ő volt a kisebbik rossz. Ez szintén hajaz egy másik vezetőnkre. Kádárnak mégse akarunk szobrot állítani. (Szerintem nem is jár neki)

Mindent összevetve: nem tartom Horthyt háborús bűnösnek, de nagy formátumú politikusnak sem! Ez a privát véleményem.

Tisztelettel, Münci

amergin 2012.05.24. 19:30:43

@John Nethem: Kedves John Nethem! - Nem is azért mondtam, ez a felvetés, ahogy mondod, így teljesen jogosult :) - Három tökéletesen különböző személyről van szó - még a látszólagos történelmi különbség mellett is Károlyi és Kun Béla között minden tekintetben óriási távolság van.

Ebben az öt emberben - Károlyi, Kun Béla, Tisza István, Horthy, Kádár - csupán egy közös van: mindannyian nagyon vitatottak.
Csupán arra próbáltam rámutatni: a differenciált megközelítés, amennyiben a történész, általában a kultúrember szellemében (és nem párt- vagy oldalszimpatizánsként) próbálunk eljárni, minden esetben javallott. :)

DrHakapeszi 2012.05.24. 19:30:44

@Münci66:

Kedves Münci! Mind a hat pontjával és az összegzésnek szánt utolsó bekezdésével is egyetértek. Gratula.

pecsam 2012.05.24. 23:19:53

horthy antiszemita leveléből való idézethez forrást lehet kapni?

Putyilov gyári melós 2012.05.24. 23:19:59

@John Nethem:
Ott a kérdés!
"Mi az édesapád faszát kerestél te egy szovjet-orosz sivatagban?"

Putyilov gyári melós 2012.05.24. 23:20:05

@John Nethem:
"MI alapján felelős 1 millió ember haláláért ?"

Ő volt a góré, a Legfőbb Hadúr!

Putyilov gyári melós 2012.05.24. 23:20:17

@pali923:
Tévedsz.
A Fidesz és a Jobbik ugyanolyan kozmopolita neoliberazmust épít, mint a szocik vagy a többi párt.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2012.05.25. 18:53:07

@CoolKoon: Dzsízüsz, alapvető fogalomzavarban vagy, amikor azt állítod, hogy szlovák nacionalista kottábából játszom. A poszt a magyar és szlovák nacionalizmus mítoszairól, legendáiról azok tételes cáfolatáról szól. Az összes történelmi esemény ismeretében hoztam meg negatív ítéletem mindkét személyről, ellentétben veled, több esetben, midenféle relevanciát nélkülözve, szelektív módon, történelmi események felsorolásán kívül sehova nem jutottál, véleményalkotásra pláne nem. Képes vagy állást foglalni, világosan és egyértelműen, Horthy személyét illetően? Elfogadhatónak tartod Horthy-szobrok, emléktáblák állítását, vagy a Horthy-emlékév bevezetését? Vagy arról van-e szó, hogy kiemelsz Horthy történetéből pozitívak tűnő mozzanatokat és Horthy személyét megpróbálod mentegetni? Arról van-e szó, hogy a szlovák nacionalizmust észreveszed a saját (magyar)nacionalizmusodat pedig nem? Ellentétben veled, én írok mind kettőről, nálad pedig csak Horthyt mentegető érveket látok. Na, ez a baj. Ez a blog és ez a poszt is pontosan erről szól, hogy ebben felismerésében segítsen.

1. Ki beszél a Monarchiáról? Elolvastad a posztom? Két világháború közötti Magyarországról és Szlovákiáról írtam, a Monarchia engem most nem érdekel (egyébként egyfajta relatív felzárkózás tényében nincs vita közöttünk), témánk szempontjából érdektelen. Ezzel akartál megcáfolni? Baszki, ráadásul az én állításom erősíted meg (ti. nincs gazdasági csoda, csak háborús konjunktúra), amikor ezeket írod: "A háború utáni hanyatlás.." Hatalmas öngól.

2. Most sem sikerült cáfolnod amikor azt írtam, hogy "relatív jobb helyre érkeztek a menekültek": ez az állítás ugyanis tartalmazza az általad sugalltakat is, igen, nem voltak effektív harcok, de nem hallgatja el azt sem, hogy a szlovák és magyar állampolgárok egy részét, faji alapon, jogaiktól megfosztották, kivetették a társadalomból, és deportálták. Amit te pusztán "sajnálatos" dolognak tartasz. Nem kívánom, h éld át, milyen az, amikor pl x tulajdonságod miatt bujkálnod kell házról-házra, új hazát keresni, hamis papírokkal élni. Ha neked ez a békét jelenti... A béke mítoszát pont az ilyen alakok találták ki és terjesztik, az effektív, állandó harcok hiányával próbálják elfojtani magukban a zsidók elleni kirekesztő politikát, furdalja őket a lelkiismeret. Végül, ezekről az eseményekről se feledkezz meg, vagy ezek nem szerepelnek a törkikönyvedben?

1941 júl., Kamenec-Podolszk, cca. 18 ezer menekült zsidót - ó, te békés Magyarország! - akik nem bírták magyar állampolgárságukat igazolni, Magyarország deportálta a németek által elfoglalt Ukrajnában.

1942-43-as évben, a németek kérésére, Magyarország 60-80 ezer magyar zsidót küld ki a német frontra, mint munkaszolgálatost - közülük 45-50 ezren haltak meg kint.

1942 január, Vajdaság: magyar csendőrök min. 5000 szerbet gyilkolnak le, köztük rengeteg ott élő zsidót

3. "Ennek fényében pedig arról értekezni, hogy a cél a kezdetektől a zsidóság ellehetetlenítése volt, legalábbis paranoiára vall." - Bocsánat, megint csak tényeket tudok említeni: numerus clausus, 38 és 41 közötti zsidótörvények, rajta Horthy aláírása. Ezek a törvények a magyar alkotmányosságon, a magyar nemzeten, a magyar polgári jogegyenlőség elvén ejtettek lyukat, amely a magyar politikai elit lelkiismeretét terheli. Megfigyelhető: a törvénykezések a náci Németország megerősödésével párhuzamosan váltak kegyetlenebekké is egyben.

Hosszú bevezetődről, amelyben a bethleni centrumpolitikát feladó, és a náci Németországhoz közeledő revizionista Magyarországról értekezel, élénk vita folyik a történetírásban és egy önálló posztot érdemelne a dilemma bemutatása, hogy ez az ország kényszerpályára kerülésének vagy politikusok rossz döntéseinek következménye. Ami viszont biztos: Horthynak volt szabad akarata. Azon a napon, amikor értesült a magyar zsidók kiírtásáról, a lelkiismerete vagy vallása tanításai szerint szembe kellett nézni önmagával. Egy igaz ember, ilyenkor lemond, ellenáll, stb és nem vállal közösséget a tömeggyilkosságokkal, Horthy nem tette, nemhogy nem mondott le, de asszisztált a gyilkosságokhoz: erkölcsileg, jogilag, politikailag védhetetlen, nincs erre semmilyen felmentő körülmény. Elvitatkozgathatunk, hogy mi lett volna , ha… de a helyzet arról szól, hogy a történelmi emlékezet mérlegén az ilyen bűnök miatt, Horthy könnyűnek találtatott.

4. "Utólag tudjuk, hogy Horthy nem jól döntött" - köszönöm, nincs több kérdésem.

5. Megint jól elbeszélgetsz magaddal. Nem írtam olyat sehol, hogy "a kommunisták nem keresztényellenesek" - azért fasza lenne, ha legalább arra reagálnál, amit állítok. Ráadásul, tisztában vagyok vele, hogy a kommunista rendszerek, ateista rendszerek voltak, a vallás egy tűrt/üldözött dolognak számított, persze minden országban a helyi specifikumok szerint. Én azt állítottam, hogy a keresztény kurzusnak nevezett rendszer, az egyházak (Ravasszal és Serédivel az élen) erkölcsileg megbuktak a vizsgán, a katolikus és a református egyház asszisztált – nyilakozatokkal - a gyilkosságokhoz. Másik állításom pedig az volt, hogy az “ezeréves nemzet” értékrendje is csődöt mondott, mert korábban hozzá asszimilálódott tömegeket, választott le magáról, rekesztett ki, jogilag majd fizikailag.

6. Na, akkor játszunk általános iskolát, mert megint felmentősdit játszadozol: Európa első zsidótörvénye Horthy Miklós nevéhez fűzhető. Ő írta alá a későbbi zsidótörvényeket is. Vagy a te történelemkönyvedben nem voltak zsidótörvények? A számba adsz egy állítást: hol írtam én ilyet, hogy mindent ez határozott meg, apafej? Soha. Így csak megint a magad állításával vitatkozol, velem nem. A politikai életben viszont végig jelen volt az antiszemitizmus a társadalom szerkezetében a zsidóság és a magyarság szétválása ("ti" vs "mi") végleg elterjedt (ez a megkülönböztető, kirekesztő beszéd jellemzi a mai napig a közbeszédet), a jogi életben pedig hol odabasztak, hol engedtek hol nagyon odabasztak a magyar zsidó közösségnek. Nem tudom, mennyire ismerős neked Móricz Zsigmond, Bartók Béla, Csók István, Kodály Zoltán, Tersánszki J. Jenő, Szakasics Árpád, Zilahy Lajos – csak, hogy párat említsek abból az 54 névből, akik tiltakoztak a zsidótörvények ellen, de ők látták, hogy ez a nemzeti egység megbontásáról, zsidó származású művészeink, sportolóink arculcsapásáról, és ezt különösen neked mondom, hogy értsd Esterházy személyének tragédiáját és vállalhatatlanságát is, a határon túli magyar párt melletti zsidó elidegenedésről, eltávolodásról szólt (Szlovákiában és Erdélyben is).

(Adtál is egy jó poszt-ötletet, be fogok mutatni olyan személyiségeket, akiket a szlovákiai magyar közösség bátran felvállalhatna, mert személyének megítélése nem ellentmondásos a magyarok között és nem hergeli a többségi társadalmat sem. Vannak ilyenek.)

7. Téged még a tények is zavarnak, nagytudású barátom? Ott van leírva: Horthy 43-ban a zsidók kiírtásáról beszélt. De tudott a 41-es Kamenec-Podolszki tömeggyilkosságokról is. Tiso 41-ben már tudta, mint ahogy tudták a szlovákiai és magyarországi zsidó vezetők is. Amíg ezeket az alapokat nem tudod tisztázni, nincs mit továbbgondolnunk.

Ne adj olyan állítást a számba amit nem mondtam! A magyar zsidók nem azt nem hitték el, hogy kivégzőtáborokba viszik (ugyanis a gyilkosságokról tudomásuk volt), hanem azt nem hitték el, hogy a magyar állam képes lesz őket kitaszítani a nemzetből. Érted a különbséget?

Leírhatod akármilyen nagy betűvel, hogy Horthy TÉNYLEG leállítatta a deportálásokat, de ettől ez még féligazság marad, ugyanis ez a mondat úgy folytatható, hogy leállíthatta volna korábban is, megvolt rá a hatalma, de nem tette, illetve akkor állította le, amikor már kötelet ígértek a nyakába.

Horthy nemhogy késleltette volna a zsidók deportálását, 44 tavaszán, hanem pont, hogy egyetértett vele. Mit nem értesz ezen? Miért kell ilyen hülyeségekkel mentegetni a védhetetlent, hogy bezzeg a Tiso még akkor sem. Mi ez, óvoda? Akkor most Horthy "zsidómentő" lett, mert féltette tyúkszaros életét és korábbi 25 éves politikai pályáját úgymond vegyük meg nem történtnek? Ezzel a vicc kategóriába teszed érveid.

8. Ha a zsidómentést dokumentumokkal alátámasztod, készséggel elfogadom. Horthyt vagy Esterházyt, Tisot vmiféle "zsidómentő" igaz embernek beállítni azonban csak ordas politikai szándékból lehet, ami egyben hatalmas hazugság is. Egyikük neve sincs ott az Igazak falán Izraelben, szlovák és magyar zsidók tíz-, és százezrei nem foglalják imába nevüket, az emlékezet nem őrizte meg jól nevüket. Elhiszem, h ez fáj, de lelki békéd szempontjából, jobb ezeket a tényeket elfogadni, mint hadakozni ellene. Te tudod.

Végére: kíváncsivá tettél, ki számít neked "normális szlovák történésznek", mert érveid alapján, nagyjából Frantisek Vnuk és Milan Durica szintén mozogsz. Az általad és sok más nyálkás, sikamlós érvrendszerű nacionalista által tökéletesen bemutatott metodikában az a legnagyobb baj, hogy egyszerűen figyelmen kívül hagysz bizonyos dokumentumokat, ignorálsz megtörtént eseményeket, azt hiszed, hogy szét lehet választani a Horthy-rezsim gazdasági, politikai, katonai eseményeit a zsidókérdéstől. Nem lehet. Ki kell tudni mondani, hogy a Horthy-rezsim, kezdettől fogva, világosan megkülönböztetett magyar állampolgárokat, és fokozatosan kiszorított magyar állampolgárokat a társadalomból, végül karöltve a nácikkal, legyilkoltatta őket. Ez az igazi botrány, ez a hazaárulás! És ennek a történelmi figurának akarnak szobrot, emléktáblát, hadd gratuláljak.

Befogadott az ország lengyel menekülteket, szuper dolog, nem tudom, miért gondolod, hogy tagadnám, ez már nálad vmi paranoia, de nézd, például a szocializmus idején épült a legtöbb óvoda és gyár, ugye egyetértesz velem, hogy ez nem jelentette azt, hogy egy jó rendszer volt.

Érted már?

mozzie 2013.01.08. 12:25:42

@Nahalat Tzadok: "Horthy nem volt antiszemita..." Érdekes. Miért? Mert Horthy dokumentáltan saját maga dicsekedett avval, hogy ő mindig is antiszemita volt.

eszteredler · www.nehagyjuk.com 2013.02.23. 00:46:54

Meghozta az eredményét a Horthy et al. restaurálása! Ma már ott tartunk, hogy náci bűnös mellett (Csatáry)nagy vehemenciával a végsőkig kiállnak, és azok, akik részt vettek a Csatáry mihamarabbi letartoztatását sürgető flashmobon, azok ellen aljas hadjáratot indítotottak, sőt Efraim Zuroff-ot, a Simon Wiesenthal Központ jeruzsálemi igazgatóját már feljelentették!
Keressük a 97 éves Csatáry bácsit zaklató zsidókat (nyomravezetői
díjjal) - hét antimagyart már beazonosítottunk
1. frissítés: Már meg is van az egyik legaktívabb résztvevő
(szervező?), Eszter Edler. Facebook-oldala alapján nemcsak zsidó és
antimagyar, hanem ultracionista is, aki Izraelbe jár, Horthy ellen
tüntet, Wass Albert és Nyirő József ellen tiltakozik (beküldte: J.
András):
További részletek: kuruc.info/r/2/98812/#ixzz22ERSC4iZ
kuruc.info/r/2/98812/

Garai-Édler Eszter sok társával együtt a szélsőjobb célkeresztjébe került, mert résztvevője volt 2012. július 16-án megrendezetett Csatáry László lakása előtti flashmobnak.

Eszter elment Kassára, hogy első kézből Balassa Zoltán helytörténésszel a helyszínen járjon utána, hogy milyen alapon védhető vagy nem védhető „Csatáry bácsi”?
vimeo.com/47739451

Aquarius 2013.03.26. 01:41:14

@Putyilov gyári melós

Horthy unokájáról:

Nem a dátum az érdekes. Ő is részt vett Horthy 93-as újratemetésének a szervezésében, szerepel a "Horthy, a kormányzó" című filmben, ahol csak jókat mond a nagyapjáról.

Szóval ez a rögeszméd hazugság, ne terjeszd.
süti beállítások módosítása