tasr.jpg

Százharminc évvel Uhorszkó (Hungária) megalapítása előtt, a 9. századból származó szláv feliratot találtak magyar régészek. A szlovákok számára is felbecsülhetetlen lelet a morvák hitének megerősítésére rendelt két szerzetes Cirill és Metód idejéből származik és a két szerzetes pannóniai jelenlétét bizonyítja. Idén várhatóan a két szerzetes szobrot is kap Zalaváron: 1150 éve a Kárpát-medencében.

Hiába a rengeteg erőfeszítés és intenzív régészeti kutatás Csehországban és Szlovákiában, a Moráviára (a cseh nacionalista szakirodalomban: Nagy-morva Birodalom) vonatkozó emlékeket Magyarországon rejti a föld: 2009-ben egy igazi történelmi ritkaság került elő, a cserépedény-töredéken a jelenleg ismert legrégibb glagolita szövegrész található. Mindez egy tapasztalt és hiteles régész érdeme, Szőke Béla Miklós tizenöt éve dolgozik már Zalaváron, az egykori szláv Blatnohrad székhely (németül: Mosaburg, magyarul: Mocsárvár) feltárásán.

Tudta-e ön, hogy...

a Balaton latin neve, a Lacus Pelso magyarul sekély tavat jelent? Szlovén, szerb, horvát nyelven Blatno jezero, szlovákul és csehül Blatenské jazero, ami ellentétben a fellengzős és nagyképű "magyar tenger" kifejezéssel, amely Sár tavat jelent. Német elnevezése, a Plattensee, kicsit hasonlóképpen „lapos”, azaz sekély tavat jelent.

Az ásatások még 1948-ban kezdték meg a területen Fehér Géza vezetésével, majd 1956-tól a 1980-as évekig Cs. Sós Ágnes folytatta a megkezdett munkát, amely során több, felbecsülhetetlen tárgyi emlék került elő, például egy erődítmény, lakóhelyek, sírhelyek és a legnagyobb korabeli, a Hadrianus mártír tiszteletére szentelt, egyben a vértanú holttestét őrző zarándoktemplom alapjai, amely valamikor a legnagyobb templom lehetett a korabeli Kelet-Közép-Európában. 

A mocsarak által jól védett települést még Pribina (Priwina) fejedelem alapította, akit fiával, Koceľlel (Chezil) együtt I. Mojmír király űzött el a Nyitrai Fejedelemségből (szlovákul: Nitrianske kniežatstvo). Blatnohrad egyébként a Karoling Birodalom legkeletibb településének számított, amelyet Német Lajos frank uralkodó ajándékozott az elűzött morva uralkodónak. Később pont Koceľ fejedelemnek köszönhetően tanított Blatnohradban a két szláv szerzetes, Ciril és Metód. Minden okos és dotoho-függő olvasó tudja: a hittérítő testvérpár 863-ban érkezett Moráviába, Rastislav udvarába (ma: szlovák állami ünnep), ahová III. Mihály bizánci császár küldte őket. Konstantin Thesszalonikiben rakta össze az első szláv betűrendszert, a macedóniai szláv nyelvjárás alapján, ez a glagolita. A hittérítésen kívül, a szláv egyházi liturgia alapjait is lefektették. 

hadrianus.jpg

Fotó: Hadrianus mártír zarándoktemploma. A blatnohradi erődítményt nem vette be a török, 1702-ben robbatották fel, végül a 19. században Deák Ferenc és József nádor tiltása ellenére sem lehetett a kövek széthordását megállítani.

 A tudományos világszenzáció még 2009 nyarán került elő egy árokból, amely az egykori várat és az egyház által használt tereket különítette el: négy glagolita jelet tartalmazó (két és fél betű és egy kereszt) cserépdarab. A lelet azt bizonyítja, hogy ebben a régen elfeledett szláv településen már használták az írást, amelyet a bizánci szerzetesek hoztak létre, ráadásul a felirat abból a korszakból származik, amikor Konstantínék Blatnohradban jártak. A magyarországi felfedezés jelentősége, hogy glagolita írott emlékekről csak későbbi korokból maradtak az utókorra, például Horvátországból a 10. és 11. század fordulójáról származó ún. Baška tábla vagy a 2009 előtt legrégibb glagolita feliratnak számító pergamenen talált Kijevi töredékek.

A magyarországi töredéken a glagolita írásjeleket lehet felismerni egy izse és egy ón betűt, amelyek egy hosszabb szó kezdő betűi lehetnek. A magyarországi lelet felkeltette orosz tudósok érdeklődését is, az sem zárható ki, hogy Cirill vagy Metód kézírásáról van szó!

Az eset természetesen nagy visszhangot váltott ki Szlovákiában. Tavaly a Fico-kormány a 2013. évet a testvérpár emlékévének hirdette meg, több jelentős rendezvény szervezésével. Örül a felfedezésnek Zalavár független polgármestere Berkenyés István is, mivel egyre többen keresik fel Szlovákiából is a rendkívüli felfedezést és a történelmi parkot, ahol a bolgárok már emléktáblát állítottak a két szláv apostolnak, illetve az egykori szláv fejedelem erődítményének feltárása során, 2005-ben Szlovénia állított emléktáblát a parkban Pribina és Koceľ emlékére. Már csak Szlovákia emléktáblája hiányzik, de valószínű, hogy a jubileumi 1150. évben mindez megváltozik. A tervek szerint Szlovákia Cirill és Metód szobrot szeretne állítani a parkban, amelynek alapkövét még 2007-ben közösen rakta le Berkenyés polgármester és Juraja Migaš akkori szlovák nagykövet. A szobor tisztességes helyen, közvetlenül a park bejárata mellett helyezkedne el.

nitraimpüspök.jpg

Fotó: Viliam Judák nyitrai megyéspüspök tartott szent misét a Szent Hadrianus templom romjainál 2012-ben. A megyéspüspök beszédében megemlékezett, hogy Blatnohrad az a hely, ahol a szerzetes testvérpár 866-867-ben megállt, útban Róma felé. Az esemény a 2013-ban Cirill és Metód a mai Szlovákia területére érkezésének 1150. évfordulója alkalmából tartó eseménysorozat felkészülési programja volt.

sk_zarandok.jpg

Fotón: Szlovák zarándokok Nyitrából a zalavári Történelmi Emlékparkban a Makovecz épület előtt

A nacionalista politika fogságában

Természetesen a régészeti lelethez kapcsolódó korszakhoz több, mítosz is kapcsolódik, amely közül az egyik legerősebb a Nagymorva Birodalom toposza, miszerint az alakulat a csehek, morvák és a szlovákok első közös állama volt, Csehszlovákia előképe. Ez az állítás nem igaz, mivel a 9. században nem beszélhetünk a mai értelemben vett cseh, szlovák vagy morva etnikumról, a korszakban e megnevezések az adott fejedelemségekre, vagy az adott szállásterületre vonatkozott. Mint ahogy nem lehet a 9. században a Kárpát-medencébe betörő és rabló hadjáratokat indító ómagyar törzseket sem a mai értelemben vett magyar etnikummal azonosnak venni. Nemcsak az eltérő génállomány miatt, de a nyelv sem lehetett azonos: nem használták például azokat a kifejezéseket sem, amelyeket a szláv nyelvekből vettek át. Magukat magyarnak nem nevezték, korabeli források nem hívták így őket, ez az elnevezés retrospektív módon született a régebbi korokba.

Másik ütközőpont a 9. századi szláv államok létezésének cseh és szlovák részről történő túlhangsúlyozása, magyar részről annak bagatellizálása, tagadása. Az egyik vélemény szerint itt valamiféle hatalmas szláv birodalom létezett (vö.: a valóságban néhány évig fogadták el a csehek Szvatopluk fennhatóságát), míg a másik álláspont szerint keleti frank fennhatóság alatt álló, jelentéktelen területekről beszélhetünk. Nyissuk ki Zalavári Történelmi Emlékpark weblapját, vajon milyen szakmai szempontok dönthettek a 86 millió forintba kerülő "turisztikai fejlesztésről", a tájidegen, giccses Makovecz építmény összeszögeléséről? Nem csupán a magyar nacionalizmus újabb megnyilvánulásáról lehet szó, miközben nem találtak forrást annak a két fatemplomnak a részletes feltárására, amely a magyar honfoglalás előtti Dunántúlon folyó misszionárius tevékenységekről tanúskodik, és végül vissza kellett temetni?

Tanulságos a beágyazott videón szereplő magyar történészek szóhasználata is. Szőke Béla Miklós Karoling korról beszél és Mosaburg központról. De hát a település eredeti neve Blatnohrad volt, abban az időben senki nem beszélt még Zalavárról vagy Mosaburgról, igaz, ez utóbbi idősebb, de másodlagos elnevezés. A régész logikája megfelel annak, amikor egyes szlovák történészek a török foglalás korából Bratislaváról vagy Sturovóról beszélnek, a nagyon érzékeny magyar közeg hangos rikácsolása mellett, hát ki hallot még ilyet? Jogos. De vajon a “magyar tengert” miért Balatonnak hívják? Le lehet ezt vezetni mondjuk Zalavárból vagy Mosaburgból? A videón elakad mondókájában Ritoók Zsuzsa is: "...a hely jelentőségét az adja, hogy a magyar honfoglalást megelőző évszázadban, a 9. században egy Pribina nevű szláv...ööö...vagy...ööö...legalábbis szláv származásúnak mondott előkelő...". 

Valóban nem értem, miért félnek a magyarok elismerni, hogy valamikor régen a mai Dunántúl területén, a korabeli Pannóniában a szlovákok ősei, szlávok éltek, államalakulatot működtettek. Ezek az emberek nem keveredtek rabló harcokba, földet műveltek, templomokat építettek, kulturálódtak. Beszél erről a települések neve - Tihany - Tichon; Taszár - Tesáre; Mecsér - Mečiare; Balaton - Blaton; Csernye - Černé; Kesztölc - Kostelec - minek rejtegetik, miért nem lehet teljes valójában a múlt e szeletét bemutatni? Akkor lesz egy nép egészséges történelmi tudatú, ha múltját képes úgy elfogadni, amilyen volt, és nem változtat rajta. Átírni, másképp bemutatni a múltat, például buta Makovecz népiesch deszkahalommal csak hazugságot jelent, önmagatok számára is.

89 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://dotoho.blog.hu/api/trackback/id/tr985244209

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.28. 19:28:32

"Mint ahogy nem lehet a 9. században a Kárpát-medencébe betörő és rabló hadjáratokat indító ómagyar törzseket sem a mai értelemben vett magyar etnikummal azonosnak venni."

Mi az, hogy "mai értelemben", ez mit jelent? Mi az, hogy azonos?

Totigyerek 2013.04.28. 19:29:12

Két dolgot érdemes tisztázni:
1. Szerintem a szlovákok és a csehek is örülnének ha lenne olyan "Sár tavuk" mint a Balaton.

2. Amikor egy magyar azt mondja a Balatonra hogy "magyar tenger", akkor azt nem nagyképüségből, fellengzősen mondja, hanem némi iróniával, de szeretve gondolva a tóra. A kifejezés talán hasonlít arra a helyzetre amit a Tanuból ismerünk (citrom: kicsi, savanyú, de a miénk - "magyar narancs").
Az irigység vagy humorérzék hiánya sajnos sokszor belepiszkít a nemzetek közötti kapcsolatokba.

peelou75 2013.04.28. 19:29:23

Nehéz lenne tagadni hogy szlávok is éltek itt korábban. Az északi tengertől az Adriáig terjedő masszív szláv tömbben miért pont a Kárpát-medence maradt volna lakatlan? Viszont jól mutatja hogy mekkora létszámú lehetett ez a népesség, hogy gyorsan beolvadtak a honfoglaló magyarok közé. Nem úgy mint például a bolgárok, akik viszont hasonló platformról indulva elszlávosodtak.

humániákus 2013.04.28. 19:29:34

Nagyon érdekelt volna az egész történet, de a sokadik nyelvtani, fogalmazási, helyesírási hibánál abbahagytam az olvasást. Miért ilyen igénytelenek azok, akik publikálni akarnak?

Arisztogatya 2013.04.28. 19:29:39

Ha a magyar tenger kifejezes fellengzos es nagykepu, akkor a szlovak paradicsom micsoda???

Arisztogatya 2013.04.28. 19:29:46

Elbaszott genkollekcio vagy te Magyarszlovak kem!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.28. 19:29:52

"Akkor lesz egy nép egészséges történelmi tudatú, ha múltját képes úgy elfogadni, amilyen volt, és nem változtat rajta."

Ilyen népről én még nem hallottam...

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.28. 19:30:13

"Természetesen a régészeti lelethez kapcsolódó korszakhoz több, mítosz is kapcsolódik, amely közül az egyik legerősebb a Nagymorva Birodalom toposza, miszerint az alakulat a csehek, morvák és a szlovákok első közös állama volt, Csehszlovákia előképe."

Az a morvák állama volt. S a morva nép "jogutódjai" a mai csehek, morvák, szlovákok.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2013.04.28. 19:59:40

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Kristálytisztán leírtam a válaszokat a posztban.

@Totigyerek: Nemcsak, hogy örülünk, de szívesen járunk is oda és költjük az eurónkat nálatok! De hogy jön ez a történelemhamisításhoz? :)

@peelou75: A honfoglalás kori ómagyarok is asszimilálódtak a már itt lévő lakossággal, a folyamat nem egyoldalú volt. A mai magyar nép nem azonos a korabeli ómagyarokkal.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Németország.

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Igen.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2013.04.28. 20:00:09

:))
Lesz itt még vérmagyarkodás...
Le a kalappal a posztért!
Mindig örömmel olvaslak.

sánta vas 2013.04.28. 20:00:22

Szerintem a kém feltalálta a melegvizet. Közismert, hogy a Kárpát-Medencében a magyar törzsek érkezése előtt szláv, illetve avar népcsoportok éltek, akik kénytelenek votak behódolni a harcászatilag jóval fejlettebb, szervezettebb magyarok előtt.
A honfoglalás előtti időszakot egyébként a Keleti-Frank Birodalom és az avarok, morvák közti konfliktusok jellemezték.
Az említett Pribina,akit a morvák üldöztek el nyitrai trónjáról, tulajdonképpen a kor nagyhatalmának számító keleti frankok hűbéresének számított, és így jutott hozzá a balaton környéki területekhez, amelyet igen rövid ideig tudhatott magáénak.

FritzBarbarossa 2013.04.28. 20:23:09

Ha a szlovák történelem, kultúra (üdvözlendő) megismertetése a cél, azt érdemes lenne kevésbé offenzív módon tenni. Ha szlovák szemüvegen nézed is a világot ne erőltesd (nem mellesleg elég beteg) világnézetedet másra! Ez így az egész iromány értékét a nullára csökkenti.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.28. 20:23:13

@Csehszlovák Kém:

"Kristálytisztán leírtam a válaszokat a posztban."

A leírt definíció abszurd, bocs. Ez alapján a XX. századi magyar nép nem azonos az eszázadi magyar néppel. Hiszen eltérő a génállomány és a nyelv sem azonos.

A népek egyetlen definíciója az önazonosság.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2013.04.28. 21:46:58

@Fahéjas proli BoliDa – Ch.T. is, meg’há...: köszi! :)

@sánta vas: A félreértések elkerülése miatt - vicces, hogy rá tudnak egyesek sértődni egy objektívebb beszámolóra - csak közlöm, hogy nem célom a Kárpát-medence mesterséges elszlávosítása :) Jelen posztommal a magyar történelemszemlélet félrehordására hívom fel a figyelmet, amely általában bagatelizálja a magyar honfoglalás előtti államalakulatok szerepét. Linkeltem eleget a posztban, kár, hogy nem mentél rá, itt láthatod a Balatoni Fejedelemség uralkodóit. Mojmir ajándékba kapta a területeket és uralkodása halála miatt sikerült ilyen rövidre, de fia tovább vitte művét. A fejedelemség egyébként igen jó viszonyt alakított ki a Keletfrank Birodalommal, uralkodója többször járt Blatnohradban. sk.wikipedia.org/wiki/Zoznam_vl%C3%A1dcov_Blatensk%C3%A9ho_knie%C5%BEatstva Ami pedig a fejlettségi fokot illeti, ezek a fejedelemségek még nem álltak Szvatopluk "birodalmának" fokán, de több volt, mint egy törzsszövetség.

@FritzBarbarossa: Elhiszem, hogy szokatlan töriposztokkal találkozol, ám a blogon a nacionalista történelemszemlélet minősül beteg dolognak. Köszi, h elolvastál, ha van érdemi mondanivalód, várom azt is!

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Nahát, írtam volna olyan, hogy a XX. századi magyar nép nem azonos az eszázadi magyar néppel?

"A népek egyetlen definíciója az önazonosság." -Itt meg jól tökön szúrod magad, mert lehet, hogy neked ilyen egyszerű a kérdés, de azért létezik jó néhány társadalomtudományi definícíó még a témában, másrészt: ahogy a posztban is írtam, és eggyel korábbi hsz-emben felhívtam rá a figyelmet, hogy legalább olvasd el, amihez hozzászólsz, pont, hogy a mai magyarok önazonosságát vetíted vissza korokon és téren át a honfoglaló ómagyarokig.

légügyi megfigyelő 2013.04.28. 21:48:24

Bazi nagy gáz a történelemhamisítás. Cirill és Metód zalavári (blatnohradi) emlékei fontosak, és kár lenne ebből a politikai történetírás oltárán bármit feláldozni. Teljesen normális dolog, hogy egy országot valamiért, valahogyan más foglal el, más kezdi a hasznát szedni, és akár a népesség is kicserélődhet. A magyar történelemben számos efféle példa volt. Amúgy meg miért is lenne baj, ha a honfoglalás során éppenséggel szláv lakosság került volna magyar uralom alá? Nem ugyanez történt velünk a tatárok és a törökök alatt?
Kicsinyesség és hamisság a történelemhamisítás, és éppen mi, magyarok tudhatnánk a leginkább azt, hogy ez rossz irány. Lenne.

A magam részéről hálás vagyok a posztért, üdv neked, Szerző!

mathe.aron 2013.04.28. 21:48:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

egyetértek, az önazonosság a lényeg.
máűsrészt, illetve továbbá a génekről vita folyik, az elnevezésről is, a nyelvet illetően meg elég az első magyar nyelvi emléket, tudod Cseszkó Kém, a "tihanyi hadi útra" stb-t megnézni.

ennél a pontnál szeretném megkérdezni a poszt íróját: "hazugságot jelent, önmagatok számára is" mondatból ki az az "önmagatok"? és te ehhez képest hol helyezkedsz el? és ha ezen kívül vagy található (ha jól sejtem)akkor mi az az "is"? Hiszen te tudod az igazat.

SzJ1982 2013.04.28. 21:49:23

"Mint ahogy nem lehet a 9. században a Kárpát-medencébe betörő és rabló hadjáratokat indító ómagyar törzseket sem a mai értelemben vett magyar etnikummal azonosnak venni."
Te bohóc, amikor egész Európa (köztük a valami lápok közepén vegetáló szláv szerzetek is) Isten ajándékának tekintették a kását, mi már kifinomult konyhaművészettel érkeztünk ide. Rablóhadjáratok, te félkegyelmű? Hát Nyugat-Európa akkoriban olyan csóró volt, hogy mi oda legjobb esetben is csak vihettünk dolgokat.
Másrészt, háborodott elméjű barátom, a történelem már csak így működik. Bizonyos idővel összetételét tekintve megváltozik minden nép. A lényeg, ami egyben tartja őket, az a hagyomány. Nekünk volt/van/lesz ilyen, nektek meg, hát...

sánta vas 2013.04.28. 21:49:33

@Csehszlovák Kém: A dunántúlon élő szláv népesség a 8. század végi több mint tíz évig tartó frank-avar háborúnak köszönhetően igen megcsappant, hiszen ez a terület háborús zónának számított.

Aureliuss 2013.04.28. 21:50:00

"Ezek az emberek nem keveredtek rabló harcokba, földet műveltek, templomokat építettek, kulturálódtak."
Khmmm 894-es szövetség Szvatoplikkal (gyk. magyar-morva szövetség) Arnulf pannóniai területeiért mi volt ha nem rabló harc? Nem hiszem, hogy honvédő háborúnak nevezhetnénk...
"Valóban nem értem, miért félnek a magyarok elismerni, hogy valamikor régen a mai Dunántúl területén, a korabeli Pannóniában a szlovákok ősei, szlávok éltek, államalakulatot működtettek." Nem félnek elismerni, ezeket hívják szlovéneknek...

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2013.04.28. 22:12:32

@légügyi megfigyelő: Köszi! :)

@mathe.aron: Neked is, és azoknak is, akik mindig jönnek az önazonosság elnevezésű érvvel: ez bullshit. Neked is, ahogy korábban is leírtam a bircanak: te is a mai magyarok önazonosságát vetíted vissza korokon és téren át a honfoglaló ómagyarokig.

Hol helyezkedek el? Ebben a posztban a nacionalista narratívákon kívül helyezkedek el.

@SzJ1982: Hogy maradjunk a posztnál, a 9. századi térségben élt szlávok földet műveltek, felvették a kereszténységet, kőtemplomokban imádkoztak, és a templomok ablakit színes üvegekkel díszítették. (Blatnohrad). Olvasgass kicsit a szlávokról, rádfér.

@sánta vas: Az avarokat mindenképp le kellett győzni a Kárpát-medencében, mert nem vették fel a kereszténységet, a korabeli Európa nagy értetlenjei voltak. Ráadásul, a források szerint az avarok sanyargatták és szolgasorba hajtották a szlávokat. Szerencsére Nagy Károly a bolgár kagán segítségével végső győzelmet aratott az avarok felett 803-ban.

@Aureliuss: A szláv lakosság letelepedett életmódjára és a korabeli viszonyokkal összhangban, kulturálisan magasabb életformájukra céloztam.

Tárgyi tévedés: nem beszélhetünk szlovénekről a 9. században.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.28. 22:17:09

@Csehszlovák Kém:

Nme értek egyet veled. Ha a XX. sz. magyarsága azonos a XXI. sz. magyarságával, akkor miért ne lenne azonos a X. sz. magyarságával is? Mi a különbség?

GERI87 2013.04.28. 22:18:30

@Aureliuss:

"Nem félnek elismerni, ezeket hívják szlovéneknek... "

Pontosan.

upload.wikimedia.org/wikipedia/hu/e/e2/976_karintia_pssible.gif

2013.04.28. 22:19:20

@Csehszlovák Kém: "A mai magyar nép nem azonos a korabeli ómagyarokkal." Igen, azt hiszem meghaltak mind az azóta eltelt 1150 év alatt. Sőt, a mai Magyarországon már nem él 19. században született ember, tehát már a 19. századiakkal sem vagyunk azonosak.

"Szőke Béla Miklós Karoling korról beszél és Mosaburg központról. De hát a település eredeti neve Blatnohrad volt, abban az időben senki nem beszélt még Zalavárról vagy Mosaburgról, igaz, ez utóbbi idősebb, de másodlagos elnevezés."
Ne haragudj, de Te láthatóan nem vagy történész. A bejegyzés arról szól, hogy glogolita nyelvemlékeket találtak, először magyar területen. Akkor ezek szerint a korabeli írásos emlékek nem szláv nyelvűek, és valószínűsíthető, hogy a Mosaburg nevet használják. Zalavárnak meg engedtessék meg, hogy elnevezzék, hiszen mégiscsak Magyarországon vagyunk. A Hettita birodalom fővárosa a törökországi Boğazköy mellett van, de a települést nem nevezték át Hattusasra, amikor feltárták az ókori várost.
Ne láss bele magyarosítást olyanba, amihez nem értesz.

Nálunk soha nem neveztek át olyan nyilvánvalóan szláv településneveket, mint Pécs, Visegrád vagy Csongrád, ellentétben a szlovákokkal, akik előszeretettel neveznek át magyar településeket a szlovák nacionalista pantheon tagjairól: Stúrovo, Gabčíkovo (amelynek az igazi szlovák neve Beš volt), Jánošíková, Svätoplukovo stb.

GERI87 2013.04.28. 22:19:40

"Mint ahogy nem lehet a 9. században a Kárpát-medencébe betörő és rabló hadjáratokat indító ómagyar törzseket sem a mai értelemben vett magyar etnikummal azonosnak venni."

De lehet, az hogy mások minek hívták tökmindegy.

"Nemcsak az eltérő génállomány miatt, de a nyelv sem lehetett azonos:
nem használták például azokat a kifejezéseket sem, amelyeket a szláv nyelvekből vettek át."

Teljesen mindegy ez is. A bolgárok pl egykor nem is szláv nyelven beszéltek, de a nép ugyanaz azóta is.

"Magukat magyarnak nem nevezték, korabeli források nem hívták így őket, ez az elnevezés retrospektív módon született a régebbi korokba."

Te már csak tudod...

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2013.04.28. 22:50:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: Többek között az, hogy ez a fogalom, "magyarság" a 20., 21. században létezett, a 10. században nem.

@GERI87: Lásd feljebb, tárgyi tévedés: a 9. században nem beszélhetünk szlovénekről.

@nemorino: vicces próbálkozás, de értékelem :) a kekeckedő kommentársad ugyanakkor nem halottakat és élőket ,hanem vmiféle "önazonossággal" próbálkozott. Az pedig, minő fájdalom, nem ugyanaz. Többek között ezért is egy jó nagy adag bullshit "az 1100 éves magyar nemzet" toposza.

"Zalavárnak meg engedtessék meg, hogy elnevezzék, hiszen mégiscsak Magyarországon vagyunk." - hehe, ilyet utoljára Jan Slotától hallottam vagy más szlovák nacionalista politikustól. Engedtessék meg, hogy Bratislavának hívjuk, hiszen mégis csak Szlovákiában vagyunk. Miért, nem mondhatom, hogy Pozsony?

Amikor a glagolita töredék keletkezett, akkor Blatohrad NEM volt magyar terület, mit nem értesz? Szerintem meg te nem vagy a történész - igaz, nem mondtad, h az lennél - mert ha mégis, tudnod kellene, hogy minden forrást korabeli kontextusában vizsgálunk.

Valóban nem, nálunk csak nyilvánvalóan szláv településneveket magyarosítottak a Dualizmus idején az ün. "magyarosítás" proces keretén belül pl Felföldön vagy Erdélyben.

Fejesrob 2013.04.28. 22:51:36

Te valójában azzal vádolod a magyarokat, amit te csinálsz. Történelmi baromságok, teljes hittel kijelentve.

Miközben itt lassan már a honfoglalás is megkérdőjeleződik, az ázsiai eredettel a genetika sem tud igazán mit kezdeni, a genetika alapján a lengyelek és ukránok állnak hozzánk a legközelebb.

A magyar minimum legalább két nép egyesülése révén jött létre, ebből az egyik biztosan itt lakott, finnugor nyelvcsaládba tartozott és uralta a Kárpát medencét. Ez nem mondana ellent Alinei etruszk elméletének sem. A szlávok természetesen játszottak, terjedtek is, csak éppen megerősödni nem voltak képesek. (Tippem szerint az itt lévő népesség - magyarok ősei - mind technikailag, mind társadalmilag fejlettebb volt, ezt bizonyítják pld. kerámiák, fémtárgyak, kohászat). A termékeny Kárpát medencét uralni ugyanis csak kiemelkedő katonai, technikai fejlettséggel lehetett. (lovak, kardok, kerámia, fémkohászat, stb).

Hasonló technikai szinten (bronzkorszak vége) amúgy a mai szlovének álltak.

Mindez persze feltételezés, nem pedig olyasmi tény, amit te halálbiztosan leírsz.

GERI87 2013.04.28. 22:52:21

@Csehszlovák Kém:

"Tárgyi tévedés: nem beszélhetünk szlovénekről a 9. században. "

Ó, dehogynem.
Szlovákokról viszont valóban nem.

terkepek.adatbank.transindex.ro/belso.php?nev=176

Fejesrob 2013.04.28. 22:52:35

@nemorino: Sok mindenkivel nem lehet érdemben történelemről beszélgetni, de szlovákkal biztosan nem.

Rájuk főleg igaz, amíg az okos állandóan kételkedik, a hülye nagyon biztos a dolgában. Ráadásul már a hülyeségig soviniszták, pld. az átnevezéssel. Magyar településneveket neveznek át szlovákká, miközben azt találják nagyszlovákia bizonyítékául, pld. van egy Visegrádunk.

Mohamed 2013.04.28. 22:52:46

@Csehszlovák Kém:

"Mint ahogy nem lehet a 9. században a Kárpát-medencébe betörő és rabló hadjáratokat indító ómagyar törzseket sem a mai értelemben vett magyar etnikummal azonosnak venni"

Nos ezt tételesen lehet cáfolni.

Először is tudva levő, hogy már a honfoglaló magyarokban is megvolt a nem keletázsiai genetikai haplo csoport ,ilyen az R1a
amelyből csak egyetlen domináns R1a1a mitokondriális DNS volt(és van) máig jelen a magyar génállományban
,nos ez az indo-iráni népek mellett a szlávokban és az észak-németekben van meg.
Itt most jogosan szisszenhetnél fel ,hogy akkor ez itten szláv behatás,de nem mert mint már fentebb írtam jóval a honfoglalás vagy akár a kárpát medencében való első megjelenés(így a levédiába való letelepedés) előtti leletekből - melyeket az egykori Sarkel(kazár főváros) környékén találtak - kimutahatóak voltak ezek a mitokondriális DNS-ek amelyek egyértelműen indoíráni(turáni)behatásra utalnak ráadásul ezt alátámasztandó az R1a1a mitokondriális DNS az indo-iráni népekben van jelen a leghansúlyosabban
ezekközül is (az egykori)ma már az üzbég és kazah nép részét alkotó indo-iráni Szogdokban.
Ez a mitokndriális DNS ma is az egyik legmeghatározóbb a magyar nép génkészletében.
A mai napig is a magyar génkészletben jelen lévő ázsiai eredetű haplocsoport az N, ezenbelül is a legdominánsabb N1B mitokondriális DNS a második legnagyobb arányban van jelen a mai magyar génkészletben ez a legdominánsabban a mai kírgízekben ,ujgúrokban ,kazahokban jakutokban és (nem fogod kitalálni)a lappokban van jelen.
Az egykori Sarkel környékén sőt a levédiai leletekben is nagyjából a mai magyar génkésztlethez hasonló arányban lelhető fel ezen ázsiai eredetű mitokondriális DNS (talán a mainál egy kicsit nagyobb 60%-os arányban).

Nos kijelenthetjük ,hogy ezen két haplocsoport mitokondriális DNS-e mai napig a legnagyobb arányban van jelen a magyar gén készletben egy kis eltolódással egy harmadik (jóval kissebb arányú) új típúsú európai mitokondsriális DNS javára
amely az R1b haplocsoportból eredeztethető R1b-u152 mitokondriális DNS, ez pedig ha a korabeli keresztlevelekkel(ez nagyon csekély mennyiség) és csontokkal vetjük össze akkor világossá válik hogy a dél-német területekről betelepített hospeseknek köszönhetően jelent meg a magyar génkészletben
,ezeken kívül más haplocsoport és abból eredeztethető mitokondriális nem is nagyon található meg(talán csak elenyésző mértékben).
Tehát kijelenthetjük hogy egyrészt a szláv beolvadás(talán a kislétszámuk miatt is)nem hagyott szinte semmilyen nyomot
, másrészt, és ez a fontosabb jelentős külömbség nincs a mai és honfoglaló magyarok génkészletében azaz egyértelmű a kontinuitás a mai és a honfoglaló magyarok közt
ezt még egy harmadik érv is alá támasztja mégpedig az, hogy az ukránok és a magyarok közt is egyre valószínűbb a rokonság, egyre több kutatás támasztja alá ezt, ennek pedig az az alapja hogy az ukrán gén állományban is majd 30% os arányban fellelhető az ázsiai eredetű N haplocsoportból eredeztethető N1b mitokondriális
amely a magyarok vándorlásának genetikai hagyatéka.

sánta vas 2013.04.28. 22:52:58

@Csehszlovák Kém: Nem kell elbagatelizálni ezeket a Dunától nyugatra eső szláv államalakulatokat, azt viszont tudni kell, hogy mindössze alig egy évszázadig voltak képesek valamiféle önálló államiságra, akkor is keleti-frank hűbéresként. Amikor például a Morva Fejedelemség függetlenedni próbált, rögtön támadás érte nyugatról, és csak ideig-óráig volt képes felvenni a harcot. Többek között ezt használta ki a magyar törzsszövetség, és a Garamig meghódította a területet.
A Honfoglaláskor a Dunántúl nagy része már a morva érdekszféra része volt.

SzJ1982 2013.04.28. 22:53:16

@Csehszlovák Kém: Errefelé azért legfeljebb csak mutatóban éldegélt néhány szláv akkoriban, különben nemigen sikerült volna nekik csak úgy hipp-hopp beolvadni abba a nem túl népes honfoglaló magyar népelembe. A valóság az, hogy errefelé már akkor is magyarok laktak, vagy inkább magyarul beszélő avarok.
A csecse kis színes üveges templomok irányába intézett elismerő csettintésem ellenére, azért valljuk meg, a szlovákoknak ehhez végképp semmi közük. Azt azért remélem te sem veszed komolyan, hogy a híres neves, két pofon után elszaladó Szvatopluk vezette dicsőséges Nagymorva Birodalomnak, melynek partjait tizenhét tenger mosta (ne nevess, ez köztudott), semmi köze nincs a mai szlováksághoz... Ezen a vonalon tovább indulva a románok természetesen dákok meg rómaiak egyszerre, jól értem?
Ne bohóckodjunk már, kérem...

Mohamed 2013.04.28. 23:17:02

@Csehszlovák Kém:

SzJ1982-t ne söpörd le csak úgy mert véletleül vagy direkt rátapintott a lényegre.

Egyrészt a szlávok földművelési kultúrájukhoz hozzá tenném, hogy a honfoglaló magyaroktól tanulták a konyhakertészetet a morvák és a fehér-horvátok (tehát valóban a konyhaművészetünk kifinomultabb volt), valamint európában magyar hatásra terjedt el a nyakhám helyett s szügyhám.

Másrészt mivel nem csak úgy rabolgatni jöttünk hanem a rivális frank majordomusok később a keleti-frank választófejedelmek még a kárpátmedencébe való letelepedésünk előtt felbéreltek minket külömböző célú hadjáratokra, ennek köszönhetően aki felbéreltek egy egy magyar lovas hadat azokkal kivállóan tudtunk kereskedni olyan fűszerekkel(ezek akkoriban aranyárban voltak)melyeket a selyem út
felé történő hadjárataink során szereztünk be így valóban amit egyik kezünkkel elvettünk európától azt a másik kezünkkel vissza adtuk.

A szláv kőtemplom építéshez még annyit, hogy bár ők építettkek kőből készült körtemplomokat( bár ezeket inkább átalakították az egykori római őrtornyokból, erődítményekből) a latin stílusból eredő román stílusu építészet védjegyének számító keresztboltozatú mennyezet magyar közvetítéssel jelent meg a Kárpátmedencében.

sánta vas 2013.04.28. 23:17:43

@Csehszlovák Kém: Az avar-frank háború egy elhúzódó konfliktus volt. Az ilyen konfliktusok rendkívül megviselik a civil lakosságot. Tehát ne egy felszabadító háborút képzeljünk el.(Összehasonlításul a 16. sz.-i hódoltsági területen zajló 15 éves háború során egész országrészek néptelenedtek el). Tehát igen megcsappant az itt élő lakosság száma. Már csak ezért se valószínű, hogy az ideérkező magyarok túlzottan nagy népességgel találkoztak volna ezen a területen.
Egyébként a Dunántúlt épp az Árpád törzs választotta szállásterületül. A legeltetéses állattartás miatt pedig fontosak voltak számukra a nagy, egybefüggő, legeltetésre alkalmas területek. Ez utóbbi pedig szintén kis népsűrűséget valószinűsít.

Mohamed 2013.04.28. 23:18:38

@Csehszlovák Kém:

Bocs azt még hozzá tenném hogy a Gens Hungarorum mint nemzeti jellegű identitás már III. Béla idejében elterjedt volt.

A szláv templomok színes üvege a honfoglaláskor teljes sületlenség
mert európában csak a hellén közvetítéssel rómába kerülő un. római üveg a kárpát medencében csak a 13. században velencei közvetítéssel jelent meg
az első színes üveg pedig itálián kívül először franciaországban jelent meg a 12. században ez volt a Chationi kék.
Az üveg a 17. századig(főleg a színes) az aranyat meghaladó értékkel bírt
,így belátható hogy ezek egy brodalo prifériáján, ütköző zónájában élő szláv zárvány kolóniáknál kizárt, hogy megjelenjen tekintve hogy ezek általában a hozzájuk kerülő pénzt egyéb vagyontárgyakat fizetségként használták vagy egy egy morcosabb frank lovagnak bagy a be be törő magyaroknak.

GERI87 2013.04.28. 23:19:09

@Csehszlovák Kém:

"Többek között az, hogy ez a fogalom, "magyarság" a 20., 21. században létezett, a 10. században nem."

Tévedsz, létezett néptudat, magyar identitás, kultúra, nyelv, szokások...max nem volt elsődlegesen fontos identitás a mindennapi életben, fontosabb volt a vallás és a társadalmi pozició...amire te gondolhatsz hogy a régebbi korokban nem volt mindenki a "nemzet" tagja, az más...a nemzet fogalmának kiterjeszkedése, az államhoz való viszony változása valóban későbbi esemény, de ennek itt most ehhez nincs köze.
A magyar paraszt semmiben nem volt különb mint egy szláv paraszt, tény, de a vezető réteg közülük került ki, vagy eredetét, leszármazását tekintve rájuk hivatkozott, ezért is volt a "magyar nemzet" tagja a nemes és nem a kárpátmedencei szlávokra hivatkozott...vagy pl anno a bolgárok estében nem a többségi szláv lakosság adta a politikai erőt hanem az akkor még nem szláv nyelvű bolgár réteg...népek tehát voltak, meghatározták az állam mivoltát, jellegét.
De beszélhetnénk Bizáncról is: Hellászt újra kellett telepíteni görögökkel mert a szláv népesség nem volt alkalmas a bizánci (római) hatalom megszilárdítására és a jogfolytonosság kihangsúlyozására...nem volt jó alap.

"a 9. században nem beszélhetünk szlovénekről."

Látom mindenképpen tagadni akarsz...

"Engedtessék meg, hogy Bratislavának hívjuk, hiszen mégis csak Szlovákiában vagyunk."

Értelmetlen, mert magyar nyelvi közegben vagyunk, Prágát és Varsót sem mondod a cseh vagy lengyel nevén...

GERI87 2013.04.28. 23:19:20

"Engedtessék meg, hogy Bratislavának hívjuk, hiszen mégis csak Szlovákiában vagyunk."

Értelmetlen, mert magyar nyelvi közegben vagyunk,.."

Nem jól értelmeztem, bocs..

GERI87 2013.04.28. 23:19:35

@Mohamed:

f"ontosabb jelentős külömbség nincs a mai és honfoglaló magyarok génkészletében azaz egyértelmű a kontinuitás a mai és a honfoglaló magyarok közt "

Ez egyrészt nem igaz, másrészt a folytonossághoz a genetikának semmi köze, nem génállomány függő, teljesen rossz úton jársz...

"ukránok és a magyarok közt is egyre valószínűbb a rokonság,"

Ennyi erővel egy magyar kék szemű, szőke egy norvég kék szemű szőkével rokon....
Hülyeségeket beszélsz.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2013.04.28. 23:31:20

@Mohamed: Rendi identitás volt, a szó mai értelmében vett nemzeti identitás nem.

Színes üvegek ügyében légyszíves Mojmirnál és fiánál Kocelnél vagy esetleg Szőke Béla Miklósnál reklamálj: a posztban részletesen bemutatott blatnohradi régészeti ásatások során nagy számban kerültek elő színes üvegdarabok, amelyek a templomok színes ablaküvegeire bizonyíték. :)

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2013.04.29. 00:04:28

@GERI87: Nem tökmindegy, mert egy nép elnevezésének kialakulására sokszor befolyással van a mások által adott elnevezés és az, hogyan hívják magukat.

Bolgárok: természetesen a 10. századi bolgárok SEM ugyanaz a nép, mint a mai értelemben vett a bolgárok.

@Fejesrob: Mondj egy történelmi baromságot, mert ez csak üres vagdalkozás, nem tudok vele mit kezdeni.

Én mondok néhányat, amit te leírtál. Hol kérdőjeleződik meg az ómagyarok honfoglalása? Nem látom, nem írtam ilyet.

Aztán, a népség, akiket az ómagyarok itt találtak, például a szlávok, társadalmilag fejlettebb szinten álltak. Pl: Blatnohrad.

A “magyaroknak” nem ősei voltak itt, hanem beolvadtak ők is az itt talált népekbe. A “magyarok” egyébként sem egységes történet volt, hét törzs, akik közül az egyiket “megyernek” hívták.

A Kárpát-medencét uralni az eu-i keresztény állami berendezkedés elfogadásával és a kereszténység felvételével és a pogányság kiírtásával lehetett.

Így van, ezek tények és nem feltételezések :)

@sánta vas: Uhorszkó (Hungária) pedig a Német-Római Birodalom hűbérese már Orseolo alatt.

@SzJ1982: A szlávok ritka előfordulására tett kijelentésed a leletek, a mai napig fennmaradó szláv nevű települések nagy száma bizonyítja, ellenben magyarul beszélő avarokról nem ismerek hiteles bizonyítékot vagy forrást.

A mai szlovák és mai magyar népnek is van köze a Kárpát-medencében egykor lakó összes etnikumhoz, így a szlávokhoz is.

GERI87 2013.04.29. 00:05:01

"a honfoglaló magyaroktól tanulták a konyhakertészetet a morvák és a fehér-horvátok"

Forrás? Mi dolgunk lett volna a Kárpátoktól északra...

"valamint európában magyar hatásra terjedt el a nyakhám helyett s szügyhám."

Tévedés. a 8.századi feudális Európa találmánya...

troller. 2013.04.29. 00:06:23

1) Idézlek: "Mint ahogy nem lehet a 9. században a Kárpát-medencébe betörő és rabló hadjáratokat indító ómagyar törzseket sem a mai értelemben vett magyar etnikummal azonosnak venni. Nemcsak az eltérő génállomány miatt, de a nyelv sem lehetett azonos: nem használták például azokat a kifejezéseket sem, amelyeket a szláv nyelvekből vettek át. Magukat magyarnak nem nevezték, korabeli források nem hívták így őket, ez az elnevezés retrospektív módon született a régebbi korokba"

Ez nem igaz. A "magyar" önelnevezés a honfoglalás előttről származik. Ezt könnyen be lehet látni, hiszen voltak magyarok, akik nem költöztek be a Kárpát-medencébe a IX. században, és őket a későbbi közép-ázsiai források is magyarnak hivták... A nyelvünk pedig a nyelvészek szerint kb. 3000-3500 éve külön fejlődik a többi uráli nyelvtől... Ugyanakkor igaz, hogy genetikailag különbözünk a honfoglalóktól, de ez igaz minden más népre, 1000 év hosszú idő...

2) A mai szlovákok ősei igen kis részben azok a szlávok, akik már a IX. században is a Kárpát-medencében éltek... Ők sokkal inkább egy középkori beáramlás eredményeképpen jöttek létre, a mai Csehország és Lengyelország területéről...

3) A szlovákoknak annyi közük van Cirillhez és Metódhoz, mint nekünk a hunokhoz: SEM-MI!!!

Mohamed 2013.04.29. 00:06:35

@GERI87:

Az a probléma, hogy nem olvasod végig csak kiragadsz egy-egy részt
Egyrészt nem állítottam hogy a folytonossághoz csak a genetika kell de tételesen leírtam hogy genetikai értelemben a kontinuitás adott, és ezt nem nagyon tudtad cáfolni csak leírtad ,hogy neked nemn tetszik és kész.

az ukránokkal való rokonság egyre inkább bizonyított és a tájékozatlanságodat mutatja, hogy te a genetikai rokonságot fenotipikus jegyekkel igyekszel cáfolni.
egyrészt az hogy egy egyed milyen fenotípus(milyen külső jegyei vannak, pl. kék szem stb)
nem zárja ki az ukránokkal való rokonságot mert az genetikai alapú,
csak úgy szólok, hogy az ujgúrok közt is akad szőke kékszemű egyed de ettől még nem norvég.

sánta vas 2013.04.29. 00:08:51

@Csehszlovák Kém: Kocel nem Prbina fia volt? Mojmir egyébként is morva fejedelem volt. Talán épp ő űzte el Prbinát Nyitráról.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2013.04.29. 00:12:31

@sánta vas: Jogos, a kommentben összecseréltem. De a posztban jól írtam, látszik, legalább elolvastad.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2013.04.29. 00:14:24

@troller.: Szebusz Troll! Húzzá innen a faszba a 3500 éves nyelveddel!

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2013.04.29. 00:17:04

@GERI87: Köszi, h javítottad a nyakhámot, átsiklottam felette.

Muhammad Balfas 2013.04.29. 00:38:13

@Csehszlovák Kém: "A honfoglalás kori ómagyarok is asszimilálódtak a már itt lévő lakossággal, a folyamat nem egyoldalú volt."
Ez nem túl valószínű. Ugyanis ha a hódító asszimilálódik a meghódítottakhoz, akkor átveszi azok nyelvét. (Mint például az észak-nyugat Franciaországot meghódító vikingek is igen hamar átvették a francia nyelvet). A magyar nyelvben viszont-néhány jövevényszavon túl-nem fedezhetők fel szláv vonások.

GERI87 2013.04.29. 00:39:20

@Csehszlovák Kém:

A nomád népek esetében nem mindig tudták a kortársak hogy milyen eredetűek és épp kikkel állnak szemben...gyakran tévesen adták meg a szálláshelyüket, már nem létező népekre hivatkoztak stb. ilyen pl a türk elnevezés a magyarokra.
Pl a német, finn, lengyel elnevezésünknek sincs köze az adott nép önelnevezéséhez...

"természetesen a 10. századi bolgárok SEM ugyanaz a nép, mint a mai értelemben vett a bolgárok."

Ugyanaz a nép két történelmi szakaszban, a mai bolgárok tőlük erednek és ŐK asszimiláltak, maradtak fenn, a folytonosság megvan.

De pl szlovákokról azért nem beszélhetünk a 10.században mert nem voltak sem nyelvileg, sem tudatilag egy nép.
felvidéki szláv népesség volt, szlávok voltak és ennyi.
Nincs folytonosan meglévő szlovák nép azóta!, Persze belőlük (is) lettek a mai szlovákok és tőlük származtatják magukat, de ez egy dolog...

Ha visszamész ezer évet akkor bolgárok vannak, magyarok vannak, szlovének vannak...szlovákok meg pl nincsenek.

"A “magyarok” egyébként sem egységes történet volt,"

De az volt, törzsszövetség, közös nyelvi, kulturális közeg, asszimilált, gyakorolta a hatalmat, egy nép...

"hét törzs, akik közül az egyiket “megyernek” hívták."

--"A Megyer törzs a magyar törzsszövetség egyik törzse volt. Neve összefügg a magyar nép nevével, de már az őshazában elvált a két név egymástól, és sohasem használták a megyer törzsnevet a mogyer népnévvel váltogatva."

GERI87 2013.04.29. 00:48:50

@Mohamed:

"de tételesen leírtam hogy genetikai értelemben a kontinuitás adott,"

Az ázsia vonal valóban megvan, de minimális, jelentéktelen, genetikailag a szomszéd népekkel egyezünk meg, ők "rokonok".

"és ezt nem nagyon tudtad cáfolni csak leírtad ,hogy neked nemn tetszik és kész."

Nem cáfolok meséket, ez a dolog meg neked tetszik, csak nincs alapja.

A rokonság sehol a világon nem genetikai alapon megy tehát "rokon" az ukrán ettől még nem lesz...és semmit nem számítana.

Én bennem egy fikarcnyi "ázsia" elem nincs, pedig magyar vagyok, a géneknek semmi köze a magyar identitáshoz, nemzettudathoz...
A magyarok ősei nagy valószínűséggel ráadásul sosem voltak többségében turániak (pl kazah), mindig is az europid vonal dominált...Ázsiában sosem voltunk, a magyar nép az Ural európai oldaláról származik...

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2013.04.29. 01:32:33

@GERI87: Az Ugorok megtizedelt Kárpát-medencébe érkező törzsei közül az egyik törzset Megyernek hívták és erről került át a többire is az elnevezés. Az "Ugor" szó a török "Onogur" elnevezésből ered, mert az "Ómagyarok" a 6. században az Onogur Birodalom szomszédai voltak, amelynek vezető törzsét onoguroknak hívták, amely jelentette: "tíz törzs".

"De pl szlovákokról azért nem beszélhetünk a 10.században mert nem voltak sem nyelvileg, sem tudatilag egy nép." - Bizony, nem lesz váratlan, ugyanez elmondható a magyarokról is! Látod, lassan csak elvezeted magad mi a különbség egy mai és egy 10. századi ember között, aki itt élt a Kárpát-medencében!

Ha az üknagyapád élne, már vele sok esetben gondban lennél, hogy megértsd magad. Szerinted egy ezer évvel korábbi emberrel egy mai tinédzser vágná a szöveget? Hol élsz? Hasonlítsd össze a mai angolt az óangol nyelvvel (Old English), megérted, miről beszélek. És így van ez a magyarban is, se a tudat, se a nyelv, se a kulturális közeg, se a kifejező eszközök nem ugyanazok, hogyan is lehetne.

troller. 2013.04.29. 02:15:38

@Csehszlovák Kém:

Sajnálom, ha frusztrálnak a tudományos megállapitások...

Én nem "sumér kutatók"-tól idézek...

Szerintem a szlovákok is jobban járnának, ha a valós történelmüket dolgoznák fel, és nem történelem-hamisitáson ügyeskednének...

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2013.04.29. 02:18:39

@troller.: Tudományos megállapítások, aha. Még ha az is lenne, de nem az, ráadásul semmit nem cáfolsz meg vele.

1. Az pedig könnyedén belátható, ha a honfoglalásban résztvevő ómagyarok sem nevezték magukat “magyarnak”, akkor azok, akik nem költöztek be a Kárpát-medencébe sem hívhatták így magukat, csak utólagosan illették ezzel az elnevezéssel őket.

Szintén nem cáfolod meg állításaim azzal, hogy megemlíted, a magyar nyelv legközelebbi rokonaitól mintegy 3000 éve válhatott el. És? Önmagában nincs ezzel az állítással baj, de nyilvánvalóan trollkodsz vele, mivel semmi összefüggés azzal az állításommal, hogy egy honfoglalás-kori ómagyar és egy mai magyar nem értené meg egymást.

2. A mai magyarok szerinted hány százalékban azok, akik bejöttek Vereckénél? Ráadásul rögtön ellentmondásba is keveredsz, mert két mondattal feljebb te magad írod: “Ugyanakkor igaz, hogy genetikailag különbözünk a honfoglalóktól”. Ha a szlovákok középkori beáramlás terméke, akkor a mai magyarok az újkori asszimilációé.

3. Valóban, Cirillnek és Metódnak a mai szlovákokhoz nem lehetett köze, pont úgy, ahogy a mai magyaroknak sem lehetett köze Árpád fejedelemhez. Ráadásul előbbiek létezése történelmi tény, utóbbit meg a Hősök terére álmodták meg.

2013.04.29. 19:07:13

@Csehszlovák Kém: "Az pedig könnyedén belátható, ha a honfoglalásban résztvevő ómagyarok sem nevezték magukat “magyarnak”, akkor azok, akik nem költöztek be a Kárpát-medencébe sem hívhatták így magukat, csak utólagosan illették ezzel az elnevezéssel őket"

ajánlott néznivaló: Róna-Tas A. Nép és nyelv - A magyarság kialakulása c. előadása, Mindentudás Egyeteme.

Bár nem tud annyit, mint egy cseh kém, és nyilvánvalóan náci, azért talán érdekes lehet. Már csak hogy megcáfolhasd a magad magabiztosan pökhendi stílusában.

2013.04.29. 19:07:24

"Valóban nem értem, miért félnek a magyarok elismerni, hogy valamikor régen a mai Dunántúl területén, a korabeli Pannóniában a szlovákok ősei, szlávok éltek, államalakulatot működtettek"

Mutass egy mérvedó magyar történelmi munkát, amely tagadja a szláv jelenlétet a Kárpát-medencében.

petraeus 2013.04.29. 19:07:54

Ha mar muszaly Uhorskoznod akkor legalabb rendesen forditsd le, ugyanis "Hungaria" megintcsak nem magyarul van, hanem latinul, az akkori allamra magyarul Magyar Kiralysagkent hivatkozunk, az kulon jo hogy a szlovak kifejezest latinra forditod de magyar atirassal, egyebkent meg felolem ugy hivsz minket ahogy akarsz, mi is azt mondjuk, hogy "tortenelmi Magyaroszag" vagy "Magyar kiralysag", ha ti ezt Uhorskonak akarjatok forditani, miert ne, peldaul igy: Uhorsko (Tortenelmi Magyarorszag)
Az, hogy szamodra a "magyar tenger" az "fellengzos es nagykepu" nem pedig peldaul "onironikus es kedves" csak a szubjektiv eloiteletes latasmododat bizonyitja. Jo peldaja annak, hogy hogyan mukodik az eloitelet. A soviniszta es etnocentrista eloiteleteid miatt meg az olyan egyszeru kifejezesek mint a "magyar tenger" is negativra fordulnak, a magyar nacionalizmus bizonyitekaiva valnak szamodra, ez kb. olyan mintha egy egyetemre besetalo ciganyrol rogton azt gondolod, hogy lopni jott es nem a mikrobiologia orara...

Nem tudom te milyen suliba jartal, de minket megtanitottak arra, hogy a szlavok itt eltek mar a honfoglalas elott is, miert ne tanitottak volna?
Azt allitani viszont, hogy "nem keveredtek rabló harcokba, földet műveltek, templomokat építettek, kulturálódtak" megintcsak egy igen erdekes parhuzam felallitasa, az biztos, hogy europat nem raboltak vegig, de azert nem, mert nem voltak eleg erosek, nem azert mert ok ugy dontottek, hogy inkabb bekesen foldet fognak muvelni... gyengek voltak, mind katonailag, mind szervezetileg, eselyuk se volt ellenallni a magyar hoditasnak, ez egy allapot amibol kovetkezik az, hogy nem raboltak vegig europat, nem pedig egy ereny vagy egy tudatos dontes kovetkezmenye, hidd el ha eros es jol szervezett allamuk lett volna, akkor ok is vegig raboltak/leigaztak volna azt akit tudtak, ugy ahogy korabban es kesobb is megtettek ok is es mas nepek is. Vagy szerinted a szlavok nem ugyanugy keletrol jottek, vagy ok csak besetaltak egy ures teruletre es alapitottak egy allamot?

Viszont az hogy a magyar etnikum meg nem alakult volna ki a 9. szazadban az netto hazugsag, persze, hogy mas volt, de egyertelmuen kimuatathato a nyelv, a kultura, a nepmuveszet es az identitas folytonossaga, a szlovak identitastudat akkor meg nem letezett, a mai szlovakok osei egy tagabb szlav identitassal rendelkeztek ami kesobb alakult at szlovak identitasa a magyarorszagon elo szlavok egy reszenel. A magyar identitas nem esett darabjaira, nem alakult ki belole egy sor kultura es identitas, mi csak sokat valtoztunk, nem ugy mint a szlavok akik sok kulonbozo allamot alapitottak, ezzel egyutt kulonfele identitasok jottek letre. Ha a mai szlovakok osei nem magyar fennhatosag ala kerulnek hanem megmaradnak a morva birodalomban, es ha Morvaorszag fuggetlen allam lett volna vagy 1000 evig, akkor ma csehek es szlovakok helyett mind morvak lennenek, de az o tortenelmuk nem igy alakult.

Tetszik nem tetszik egy osi nemzet vagyunk, a mi identitasunk regi, ez nem ereny ez egy allapot, ezt nem azert emlegetjuk fel, hogy bele rugjunk a fiatalabb nemzetekbe, ugyanugy ahogy a nalunk idosebb nemzetek se minket alaznak a sajat unnepeikkel, tortenelmukkel.

SPU 2013.04.29. 19:08:05

Fura ez a rettenetes bizonyítási kényszer a tót atyafiak részéről. Persze lehet, hogy ez majd alábbhagy, ha az önálló államuk egyszer eléri majd a negyedszázados kort (wow!), és lenyugszanak kissé.

Blatnograd, he? :)

(Ha nagy leszek, lehet én is pesti vanabí dákószlovák leszek, mert az a tuti királyság.)

AbuBakr 2013.04.29. 19:08:38

@Csehszlovák Kém: "Uhorszkó (Hungária) pedig a Német-Római Birodalom hűbérese már Orseolo alatt. "
-kihagytad IV. Istvánt, ő is felajánlotta a hűbéri viszonyt...

...igaz, mindkettő éppen a trónját féltve, menekülve és gyakorlatilag a közvetlen tíz méteres környezetén kívül senkin nem uralkodva

ezt mint komoly érvet hoztad fel, vagy viccnek szántad?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.29. 19:08:44

@Csehszlovák Kém:

A magyarság fogalma a honfoglalás időszakától létezik, a törzsek egyesülésétől.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.04.29. 19:09:00

@Csehszlovák Kém:

"Ebben a posztban a nacionalista narratívákon kívül helyezkedek el."

Ezzel semmi gond. Te azonban átestél a ló másik oldalára, azt állítod nincsenek népek, hiszen változások vannak és csak egyének. Ez azonban teljesen téves. Amit állítasz az egyfajta fordított Pperszeusz hajója, azaz nincsenek fogalmak, mert semmi sem állandó. Ezen az alapon te sem vagy ma ugyanaz az ember mint ami tegnap voltál, hiszen nem ugyanazok az atomok alkotják a testedet. Pedig az vagy: mert az öntudatodban ugyannak mondod magadat. Ugyanez van népeknél is: amíg önazonosnak érzik magukat, addig azok.

troller. 2013.04.29. 19:09:39

@Csehszlovák Kém:

A magyar önelnevezés honfoglalás előtti. Az, hogy más népek hogyan neveztek minket, teljesen lényegtelen. A volgai magyarok, akiket a mongolok pusztitottak el, magyarnak nevezték magukat, ezt vették át a mongolok madzsar alakban, és, milyen érdekes, a Magyar Királyság lakóit is igy hivták később. Es csak egy példa, van több is...

A modern értelemben vett nemzet/nép fogalmat nem lehet visszavetiteni a középkorba, de ha alapul vesszük azt, hogy akik egy nyelvet beszélnek, azok egy közösséghez tartoznak, akkor mégiscsak fontos hangsúlyozni, hogy nyelvészetileg a magyarság 3-3500 éve létező entitás...

2) A mai magyarok genetikailag különböznek a honfoglalóktól, de 1000 év alatt nemcsak mi változtunk, hanem minden nép, még a szlovákok is. A gének ebben a kontextusban nem számitanak...

3) A VIII-IX. században beszélhetünk magyar törzsekről, magyar nyelvről, ezáltal (középkori értelemben) magyar népről, viszont nem beszélhetünk szlovákokról, mindössze nyugati szláv törzsekről, nemzetségekről...

Sajnálom, hogy a szlovákok nagy része még mindig nem látja be, hogy a szlovák nemzet létezése annak köszönhető, hogy a középkorban az őseik szeparáltan éltek a környező szláv népektől. Ez pedig azért volt lehetséges, mert létezett egy állam, amit Magyar Királyságnak hivtak. A szlovák nép szülőhelye a Magyar Királyság. Ha nem lett volna Magyar Királyság, akkor ma szlovákok sem lennének, csak több cseh, morva meg lengyel.... A szlovák történelem tehát a Magyar Királyságban kezdődik, minden, ami korábban történt, ahhoz a szlovákoknak, mint népnek, nem sok köze van...

Sárfehér 2013.04.29. 19:09:58

Az én elképzelésemet sem a szláv, sem a magyar soviniszták nem fogják szeretni. (Én magamat magyar nacionalistának tartom, ezért remélem, hogy a magyar és a szláv nacionalisták viszont igen.)

Tehát ugye miért is kellene egy népnek egységes eredetűnek lennie? Sok esetben etnikailag különböző az uralkodó réteg és a köznép. Továbbá a köznépnek is miért kellene egységes etnikumúnak lennie?

A jelenleg elfogadott felállás szerint a szláv népek is keletről jöttek, alig száz évvel a magyarok előtt a Kárpát-medencébe. Hogyan képzelhető el, hogy a szintén keletről érkező magyar nép csak itt, a Kárpát medencében találkozik a szlávokkal? Sokkal valószínűbb, hogy már jó régen egymás mellett éltek, és kölcsönösen vettek át egymástól ezt-azt, és kb. egyszerre, diffúz módon érkeztek ide. Azt sem tudjuk, hogy mire gondoltak a kora középkori görög források, amikor "szlávokról" írtak, egységes etnikumról, vagy részben szláv, részben (ó)magyar nyelven beszélő köznépről, "szolganépről". Mindenesetre a cseh és a morva (nyugat-szlovák) nyelv az indoeurópai nyelvektől idegen, a finnugor nyelvekkel megegyező szó- és mondathangsúllyal rendelkezik. A szlovákoknál ez még magyarázható lenne középkori hatásokkal, na de a cseheknél?

A magyar nyelvben a keresztény vallással és a feudális berendezkedéssel kapcsolatos kifejezések jó része szláv eredetű, ami ugye arra utal, hogy a magyarság (egy része legalább) a szláv liturgiájú ortodox kereszténységet vette föl először. Vajon ebben as esetben a glagolita írást csak szláv nyelv lejegyzésére, vagy a magyar nyelv lejegyzésére is használták-e? Vajon néhány glagolita jel előkerülése jelenti-e automatikusan, hogy az adott területen egységes etnikumú szláv népesség lakott? Nyilván a csekély számú fennmaradt emlék miatt ez soha nem fog kiderülni.

(Vö. a rovásírást is több nép használta, így a bolgárok is. A nagyszentmiklósi kincsen lévő rovásírásos szöveget nem tudják elolvasni, mégis, mind mi, mind a bolgárok saját magukénak tekintik.)

Egy pontosítás: A magyar nyelv sokkal konzervatívabb, mint az átlag európai nyelvek. Valóban, a mai angol alig érti a Shakespeare-i angolt, ezzel szemben pl. az 1575-ös Heltai krónika legalább 95%-ban érthető a mai magyarral. Az más kérdés, hogy más helyesírási szabályokkal készült, és ez okozhat elsőre olvasási nehézségeket, de ha rájövünk a szabályokra, akkor könnyen és folyamatosan olvasható. Ebben a magyar nyelv kivételes.

Egyébként maga a zalavári ásatás és eredményei valóban szenzációsak, ezek szerint most már régészetileg is igazolható Mosaburg és Zalavár azonossága, és előkerültek az eddig hiányzó, igazolhatóan IX. sz.-i régészeti rétegek. Ez majdnem olyan jelentőségű, mint Trója megtalálása, vagy mintha valaki Angliában kiásná Camelotot.

2013.04.29. 19:10:11

@Csehszlovák Kém: Akkor kifejtem még egyszer.

A történettudomány forrásokból dolgozik. A források tárgyi és írásos emlékek lehetnek. A Mosaburg elnevezés korabeli írásos forrásokból származik, jogos a használata. A Zalavár elnevezés Árpád-kori, szerepel a korabeli dokumentumokban, már ezer éve folyamatosan így hívják a települést, fennáll a kontinuitás, jogos a használata. A Blatnohrad elnevezés forrását nem ismerem, lehet, hogy bizonytalan, vagy későbbi forrásból származik, Szőke Béla Miklós talán ezért kerüli a használatát. Én inkább feltételezem a szakmai hozzáértését, mint véresszájú nacionalizmusát, főleg, hogy a nem éppen ősmagyar Mosaburgot is használja.

A Bratislava ehhez képest ezer sebből vérzik. A korabeli forrásokban Brezalauspurch néven szerepel, ezer éven át Pozsony/Pressburg volt (szlovákul Prešporok). Azután jött a nagy szlovákosítás és egy fikció alapján lett Bratislava. Nekem mindegy, használják csak újabb bizonyítékául a kisfütyi-komplexusuknak. Ez az átnevezősdi amolyan szláv dolog lehet, Kalinyingrád, Sztálingrád, Stúrovo...

A dualizmus idején a településnevek rendezéséről azért született törvény, mert az országban több település is azonos nevet használt (illetve ugyanazt a települést több néven is említették hivatalos iratokban is), a postai szolgáltatást, közlekedést ez komoly kihívás elé állította. Az ebben a kérdésben született 1898. évi IV. törvénycikk 5.§ rendeli el a hivatalos elnevezés kötelező használatát, azonban elég megengedő a többi variációval:
"A nyilvánossági joggal biró iskolákban használt tankönyvekben és ezen iskoláknak a nyilvánosság elé kerülő nyomtatványain a hivatalos név mellett az ettől eltérő történeti vagy közhasználatu elnevezések magyarázólag való feltüntetése nem esik a szakasz rendelkezése alá.
Törvényszéki czégbejegyzések szövegében, kormányhatósági jóváhagyást vagy láttamozást igénylő okmányokban és egyéb iratokban, valamint a közhitelességgel és hivatalos jelleggel biró minden más viszonylatban is kötelező ugyan a községek hivatalos nevének használata, de e mellett az ettől eltérő elnevezés zárójelben feltüntetendő."

Kíváncsi lennék, hogy Csehszlovákiában zárójelben kötelezően feltüntették-e a magyar elnevezést mondjuk 1947-ben...

Aureliuss 2013.04.29. 19:10:28

@Csehszlovák Kém:
Annyira tárgyi tévedés, mint a Balaton környékén (azóta asszimilálódott) szlávokban keresni a szlovákok őseit.
Kulturális magasabb vagy alacsonyabbrendűségről nem beszélhetünk. Vagy szeretnénk eljutni a szlávokat a germánok szervezték meg című történethez? Attól még, hogy valakinek szimpatikus egy nép nem szükséges annak a népnek a történelmi toposzait terjeszteni (a szlávok a kulturáltak és a nomádok a primitívek vagy a germánok adtak mindent a szlávoknak stb. kb. az őskorig lehetne folytatni). Pl. ha a fémművességet hasonlítjuk össze akkor messze Árpád-népét lehetne kihozni kulturáltabbnak. Ennek így semmi értelme és ez a szemléletmód is túlhaladott.

lakit 2013.04.29. 19:55:03

Ha már elvetődtél az emlékpark honlapjára, akkor akár olvasni is megtanulhattál volna.
Zalavár a megye első központja és a Makovecz épület a megye 1000 éves történelmének állít emléket. Az építtetője a megyei önkormányzat és az egykori megyeközpontban került felépítésre. Talán megbocsátod, de nekünk zalaiaknak ez a fontos.
Az, hogy a többi területrész tulajdonosa a saját részén mit csinál és mire szerez vagy nem szerez pénzt, az az ő dolguk.
Gyaníthatóan soha nem jártál a helyszínen és a Makovecz épületben sem, ezért írsz olyan sületlenségeket, hogy a helyszínen bárki is át akarná írni a múltat.
Ebben pont a kedves "szlovákok" a mesterek...

GERI87 2013.04.29. 22:28:59

@Csehszlovák Kém:

"Az Ugorok megtizedelt Kárpát-medencébe érkező törzsei közül az egyik törzset Megyernek hívták és erről került át a többire is az elnevezés."

Tizedelt?
Nincs erre bizonyíték, nem feltétlen így van, de mindegy is, mert magyarság volt már akkor is...

"Bizony, nem lesz váratlan, ugyanez elmondható a magyarokról is!"

Nem, nem mondható el!
Neked ez lehet nagyon tetszene, de akkor sem így van.
A szlovákok etnogenézise később történt, a magyarságé meg jóval előtte, ez van.
Ma is zajlik ilyen folyamat..

"Látod, lassan csak elvezeted magad mi a különbség egy mai és egy 10. századi ember között, aki itt élt a Kárpát-medencében!"

A felvidéki szláv lakosság akkor még nem vált egységesen szlovákká, ez később történt.
Ez tény, nincsenek írásos emlékek szlovákokról a török kor előtt.
Nincs nyoma szlovák népnek abban az időben, csak az őseiknek.

"Ha az üknagyapád élne, már vele sok esetben gondban lennél, hogy megértsd magad."

Lényegtelen, más népek meg megértik egymást, kvázi egy nyelvet beszélnek mégsem egy nép....a nyelvnek ehhez semmi köze, a nyelv változott, az identitás meg nem.
Rossz úton jársz.

"Hasonlítsd össze a mai angolt az óangol nyelvvel (Old English), megérted, miről beszélek."

Angolok a régiek is meg a maiak is.
A nyelv is angol,, csak változott.

"És így van ez a magyarban is, se a tudat, se a nyelv, se a kulturális közeg, se a kifejező eszközök nem ugyanazok, hogyan is lehetne."

Butaság, ez neked nagyon tetszik, lehet vele idegesíteni másokat de csak hülyeségeket beszélsz.

GERI87 2013.04.29. 22:55:12

@Csehszlovák Kém:

"Ha a szlovákok középkori beáramlás terméke, akkor a mai magyarok az újkori asszimilációé."

Nem, az "alap népesség" már megolt, a cseh és lengyel beáramlás által létrehozott szlovákság már cáfolva lett...a nyelvben olyan elemeket találtak amik a fenti nyelvekben nincsenek meg, tehát nem cseh, lengyel, morva katyvasz népről van szó.

A magyarokra vonatkozó rész meg netto fasság...

Muhammad Balfas 2013.04.30. 01:10:56

@Csehszlovák Kém: Több ponton is problematikus az, amit írsz.
Először is Árpád létezésére vonatkozóan komoly, időben közeli forrás van. Mégpedig Bíborban Született Konstantin írása, amely a 10. század első felében keletkezett.Tehát nem csak egy "megálmodott" személyről van szó, ahogy írod. Ami Cirillt és Metódot illeti, ők a korabeli szláv területeken sokfelé térítettek, ezért kissé érthetetlen a számomra, hogy a szlovák történetszemlélet és politika miért tekint rájuk egyfajta jelképként. Ez kb. olyan mintha valamelyik távol-keleti ország kisajátítaná magának Xavéri Szent Ferencet, aki pedig sokfelé térített Ázsiában. Akkor már miért nem a posztban említett Pribinát erőltetik?
Ami pedig a jelenlegi magyar populáció és az ősmagyarok genetikai kapcsolatáról szóló részt illeti, felmerül a kérdés, hogy pl. Nagy-Britannia lakosága milyen genetikus kapcsolatban áll az 1. sz.-i britekkel?
Hiszen azóta volt római terjeszkedés, szász invázió, normann megszállás. Mégis létezik brit nezettudat, és nemzeti hős a brit Boudicca királynő. Ugyanez elmondható a franciákról is: a gall Vercingetorix nemzeti jelkép, holott azóta ott is volt római megszállás, később erőteljes germán(frank) invázió.
Ráadásul esetünkben-a fent említett két példától eltérően-a nyelv a különböző idegen népcsoportokkal való kapcsolat révén nem változott strukturálisan. Ezek csak jövevényszavakban tettenérhetők. Egy mai magyar átlagember többé kevésbé megérti a középkori magyar nyelvemlékeket. Ez pedig igen kevés nyelv esetében mondható el. Ne felejtsük: nyelvében él a nemzet.

petraeus 2013.04.30. 08:58:10

Arpadrol csak annyit, hogy amit biztosan tudunk az az, hogy 1, volt fonfoglalas, 2, egy torzsszovetseg hajtotta vegre; kvazi volt egy vezeruk. Akkoriban mar csak igy mentek a dolgok, mindig volt egy vezer.
Innentol kezdve persze sok reszlet lehetett legenda, esetleg nem Arpadnak ejtettek a nevet, ki tudja. De hogy Arpad letezett az holtbiztos.

petraeus 2013.04.30. 13:35:26

Arpadrol csak annyit, hogy amit biztosan tudunk az az, hogy 1, volt fonfoglalas, 2, egy torzsszovetseg hajtotta vegre; kvazi volt egy vezeruk. Akkoriban mar csak igy mentek a dolgok, mindig volt egy vezer.
Innentol kezdve persze sok reszlet lehetett legenda, esetleg nem Arpadnak ejtettek a nevet, ki tudja. De hogy Arpad letezett az holtbiztos.

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2013.05.07. 07:49:23

@Csehszlovák Kém:
"Ha az üknagyapád élne, már vele sok esetben gondban lennél, hogy megértsd magad. Szerinted egy ezer évvel korábbi emberrel egy mai tinédzser vágná a szöveget? Hol élsz? Hasonlítsd össze a mai angolt az óangol nyelvvel"

Ez egy helytálló megállapítás tőled... legalábbis ami az angolt, vagy általában az európai nyelveket illeti. Egy mai angol valóban csak tehetetlenül tudna nézni egy 400 évvel ezelőtti angol szövegre. A magyar üknagyapámmal viszont az a helyzet, hogy simán megértenénk egymást. Esetleg olvass bele a középkor végén íródott Szent Margit legendába, és korszakos élménnyel gazdagodsz majd! Ne félj, nem kell mai magyarra lefordított változatot keresned! Ha átjutsz az eredeti forrás szokatlan betűalakjai okozta akadályon, akkor az 500 éves magyar szöveg megértése már úgy fog menni, mintha a tegnapi Népszavát olvasnád. Hidd el, az angol barátaid rendkívüli módon irigyelni fognak érte! ;)

A cikkhez:
Gondolom, az ősmagyar hagyományokon és valláson kattogó, de egyúttal katolikus kereszténységüket hangsúlyozó magyarokat futóbolondnak tartod. Na de akkor mi a helyzet az ortodox templom maradványainál, ortodox hittérítők emlékére miséző, nyitrai katolikus megyéspüspökkel?

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2013.05.10. 22:59:55

@Gudea enszi: Ómagyarok! 9. század! Közismert tény, hogy a későbbi magyar nyelv számtalan jövevény szóval gazdagodott, pl: a szláv szavak. Ezek olyan foglalkozásokat, tárgyakat, tisztségeket jelöltek, amelyekre a magyaroknak nem volt megfelelő kifejezésük. A középkor végén írt szövegben ezek a szavak már előfordulhattak. De egy honfoglaláskori ómagyar szókészletében még nem.

Gondolom, különbséget tudsz tenni pogány rítusok és keresztény hagyományok között, ez is nagyjából általános iskolai tanulmányok alatt elsajátítható ismeretanyag. Vadász, vadász...

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2013.05.12. 16:02:08

@Csehszlovák Kém:
Közismert tény, csak éppen egyetlen ezt igazoló bizonyíték sem bukkant még elő. Olyan ez a szlávoktól a magyarok irányába történő, tömeges szóátadás, mint a "nagymorvák" megszakítás nélküli, kárpát-medencei továbbélése a 9. sz. után. Szép mese, jól hangzik, akár még igaz is lehet, csak éppen nagyon jól jönne már valami forrás, amely az íróasztal mögötti elmélkedés erején túl, igazolja is a dolgot. A szóátadás már csak olyan kegyetlen dolog, hogy legalább két irányú lehet. Amíg pedig a "lapát" szavunkat szláv átvételnek mondják, míg a "lap" szót finnugornak, addig sajnos elég hiteltelenek a magyarokat, a szlávokkal való találkozásig, szinte csak ugatásra képes félvadaknak sugalló vélemények.

GERI87-et annyiban kell kijavítanom, hogy a 9. században nem csak a szlovákok, hanem a nyugati szlávok teljes mezőnye bizonyára egyetlen nyelvi egységet képezett, legfeljebb nyelvjárás szintű eltérésekkel. Ha a nyugati szlávok (lengyelek, kasubok, szorbok, csehek, morvák, szlovákok, szlovienek /východňárok/) ma, a nyelvek külön-külön kodifikációján átesve is simán értik egymást, nincs okunk feltételezni, hogy 1200 évvel ezelőtt ne értették volna egymást még a mainál is simábban. Ennek megfelelően, valószínűleg hasonlóan voltak ezzel a korabeli magyar törzsszövetség tagjai.

Az ősmagyarok keresztény hitvilággal és szertartásokkal való viszonya tisztázatlan, és akár meglepetést is szolgáltathatna, ha találnánk rá forrást. Mindenesetre az életfával együtt ábrázolt kereszt azért figyelemre méltó. Ezek szerint pedig egyáltalán nem tartod gáznak, hogy az evangélikusok által felébresztett, de mára katolikus szlovákság nagy elánnal rajongja körül egy ortodox kultúra emlékét, amellyel nyelvi rokonságban van, leszármazásiban viszont már egyáltalán nem biztos (már megint az a fránya forráshiány). Erről a Gyűlölt Ellenségeink egyik nagyon találó, szlovákokra tett megállapítása jut eszembe: Mindegy kié, csak történelem legyen!
Az a baj, hogy a "vadász, vadász"-ozás sem helyettesíti a "szlovák történelem" 18. század előtti, állítólagos szakaszának kínzó forráshiányát. :(

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2013.05.12. 16:15:34

@Gudea enszi: Tényleg ilyen retardált injekciósokat képeznek ki az ELTE ynelvészeten? Ezért kár volt diplomát szerezni, kistáska!

Javaslok egy sulinetes linket, amelyben megismerkedhetsz alapfokon a szóátadás kétirányúságával szláv-magyar viszonylatban: www.sulinet.hu/oroksegtar/data/magyarorszagi_kisebbsegek/2008/A_magyarsag_es_a_szlavok/pages/010_magyar_szlav.htm

Ami a életfát és a keresztet illeti, természetesen az ómagyarok ismerhették a keresztényéget, de tömegesen pogányok voltak - ugye már megint az a fránya kizárólagos gondolkodás.

A dotohonak is van egy szép mondása a hozzád hasonló szerencsétlenekre: a betonfejű nacionalistákat zavarják a tények. Ami pedig a szlovák történelem állítólagos forráshiányát illeti, köszi, de megvagyunk, pont ugyanazok a források vonatkoznak ránk, mint Uhorsko minden más népéhez, így a mai magyarokra is.

BZ1975 2013.05.12. 20:43:38

@Csehszlovák Kém: Magyarországon sohasem tagadták, hogy éltek szlávok a 895-ös honfoglalás előtt a Kárpát medencében.

De ezek egymástól elszigetelt szláv telepek voltak. Semmifajta állam- és közösségi öntudat nem jellemezte őket.

Sztem egy északkelet-kárpáti szlávnak fingja sem volt, egy Vág környéki szlávról, pláne egy vendvidéki vagy egy délerdélyiről a IX. században...

Magyar meg egységesen és jogosan tótnak hívott minden kárpáti szlávot. Neki tök ua. a nyelv volt a vendvidéki és felvidéki.

A XV-XVI. sz-ban meg elndult a török előli balkáni, délszláv menekült beáramlás a felvidék középső részére, így kerültek be délszláv jövevényszavak a felvidéki szláv nyelvbe. Így volt rác származású az amúgy evangélikus tót Petrovics, kinek fia az egyetlen világhírű szlovák költő lett.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2013.05.12. 20:44:46

@BZ1975: Te bazmeg ott voltál és tudod!

"Magyar meg egységesen és jogosan tótnak hívott minden kárpáti szlávot." -LOL :D

BZ1975 2013.05.12. 21:18:34

@Csehszlovák Kém: ugyanolyan érthetetlen volt számára a vendvidéki és felvidéki tót. sőt, még bőven hasonlított is egymásra, lévén a szlovén és a cseh nyelv (=szlovák nyelv) nyugati szláv nyelv.

BZ1975 2013.05.12. 21:18:37

@Csehszlovák Kém: de miért? te ott voltál? helynevek, régészeti anyag esetleg?

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2013.05.12. 21:19:40

@BZ1975: öcsém bazmeg, olvasd el a posztot, erről szól.

De most hagyjál békén meccset nézni, eléggé fel vagyok baszódva, hogy a te hülyeségeidre figyeljek, köszi

BZ1975 2013.05.13. 02:46:08

@Csehszlovák Kém: te is olvass figyelmesen és ne legyél pökhendi!

sztem én nem cáfoltam azt „nagymagyar” módra, hogy itt szlávok lettek volna a honfoglalók előtt, akárcsak te...

röviden: a szlávok itteni ny-kárpáti fejlődéséhez szükség volt, hogy frank vazallusok legyenek.
az ősszlovákok kifejlődéséhez meg kelett a középkori magyar királyság.

BZ1975 2013.05.13. 02:46:14

na majd egy korabeli angolról is kérdezlek téged, nemcsak a skót Viatorról. : )

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2013.05.14. 02:46:31

@Csehszlovák Kém:
Nyelvészeten az olyan sérülékeny lelkű janicsárokat képezték ki, mint te, esetemben a történelemre gondolhattál. Egyébként szórakoztató ez a sulinetes tájékoztató, amit adtál, az általad is vallott nyelvészeti iskola komolyságát éppen az ilyen debil állítások (gy.k.: bullshitek) jelzik: "A régi magyarok, mint nomád nép, sátorban laktak".

Ami az életfát és a keresztet illeti, azok egy tarsolylemezen szerepelnek együtt, a tarsolyban pedig a szakrális jelentőséggel bíró tűz meggyújtásához használatos szerszámokat tartották. Szóval, ha egy tarsolylemezre felkerült az életfával ötvözve a kereszt, az nem csak dekoráció, mint a pozsonyi várban a római legionáriusok, hanem valószínűleg komoly jelentőséggel bírt.

"Ami pedig a szlovák történelem állítólagos forráshiányát illeti, köszi, de megvagyunk, pont ugyanazok a források vonatkoznak ránk, mint Uhorsko minden más népéhez, így a mai magyarokra is."

Nagyvonalúan eltekintek tőle, hogy annyi bratyiszlavai és prahai tartózkodás után már nyeigye a magyarszký ragozovanie, mert amit mondani próbáltál, az még ennél is viccesebb. Valóban, Bíborbanszületett Konstantin, vagy akár a német és az arab források gyakran említik a szlovákokat, nem szólva a szlovákok cselekedeteit taglaló krónikákról! Most csak így magunk közt szólva... Tényleg ennyire nyominger, a forrásismeretet és a forráskritikát hírből sem ismerő, retardált injekciósokat engednek ki a Pázmány kapuján? Ez szomorúvá tesz, remélem, Miniszterelnök Úr hamarosan ezügyben is intézkedni méltóztatik! És hopp, már intézkedett is! ;)

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2013.05.14. 03:23:21

@Gudea enszi: Szórakoztatóan megcáfol, ennyi, én csak hátradőlök és kérek egy kávét.

Bizony pont olyan dekoráció, mint a Turul-madár a Budai Várban vagy Árpád vezér a Hősök terén, durva, mi? :)

A pogányság jelentőségéről csak annyit, h biztos hallottál már Koppány nevéről és Hungária megalapításához vezető 955-ös augsburgi vereség utáni dilemmáról.

Hiszen a honfoglaló ómagyarok nem nevezték magukat _magyaroknak_ lapozd fel a történelem jegyzeteid, a hét honfoglaló törzs -tarján, jenő, kér, keszi, nyék, megyer, kürtgyarmat - egyikének elnevezéséből - megyer - alakulhatott ki a mai elnevezés! Pont.

Szóval kisbarátom, visszabb azokkal a bizonyos agarakkal forráskritika és forrásismeret - a szavakat már ismered, legközelebb ha erre jársz, töltsd meg tartalommal is :)

Gudea enszi · http://gyuloltellensegeink.blog.hu 2013.05.16. 07:54:28

@Csehszlovák Kém:
Látom, szükségét szenveded, úgyhogy megajándékozlak egy röpke gyorstalpalóval. Szóval hát... kapaszkodj! A nomád magyarok csak nyáron laktak jurtában, télen viszont hazamentek a házaikba. Őrület, hogy cáfol ez a sulinetes cucc. Esetleg Glatz Ferenc írta?

A Turul-szobor és Árpád része annak az ezer éves társadalmi, jogi és szellemi folytonosságnak, aminek a mai magyarság. Ez a mai szlovákok és a római legionáriusok összefüggésében háromból semmi. Mindegy kié, csak történelem legyen, igaz? ;)

A kereszténység jelen volt a pogánysággal együtt. De nem értem, hogy jön ehhez az Augsburg utáni katonai paradigmaváltás. Nem baj, te sem. A nomád népeknél a vezető törzs adta az állam nevét - ennyi idősen már ezt is tudhatnád. A Megyer/Magyar név nemzetséget, törzset és törzsszövetségi államot is jelentett egyszerre. Nagy mákod volt, kisöreg, a középkor szigorlaton, ha Szent Istvánt húzod, fél évvel később kezded a prágai füvezést.

Felcsillant a remény, hogy mégis érted a forrásismeret és forráskritika szavakat. Ennek örülök. Elismerem, e téren hiányos a műveltségem, úgyhogy megkérnélek, mondj már nekem 9-10. századi írásokat, amelyekben a szlovákokat említik!

sánta vas 2013.05.31. 03:59:40

@Csehszlovák Kém: Bocsánat a kései reagálásért,de csak most látom amit írtál.
Orseolo igen rövid ideig volt trónon.
Hogy mennyire nem volt a korszak Magyarországa német vazallus, azt jól illusztrálja, hogy még István életében komoly támadás érte az országot német részről amit az immár egységes keresztény Magyarország sikeresen visszavert.
Majd már I. András alatt megismétlődött a német agresszió, és szintén véres fejjel voltak kénytelenek visszavonulni (Vértesi csata).
De említhetném Szent László ügyes klpolitikáját is, ami a pápai állam és a Német-Római Császárság konfliktusát használta ki, többnyire a Vatikánt támogatva.
Javaslom, hogy ha a blogodban történelmi kérdésekkel foglalkozol akkor kicsit alaposabban tájékozódj az adott korszakot illetően.

KutyMorgó 2013.06.23. 21:11:42

@Csehszlovák Kém: 1-2 rövid idejű helytartó uralkodása alatt voltunk csak vazallusok 1526-ig. Utána se volt Magyarország olyan csicska szerepben, mint pl. Bohémia.

KutyMorgó 2013.06.23. 21:13:44

@Csehszlovák Kém: Most mikortól számít az „ezeréves” elnyomás? 907-es pozsonyi csatától, vagy az 1907-es Apponyi-törnyvénytől?

fakirbakir 2013.06.29. 23:47:06

"De hát a település eredeti neve Blatnohrad volt, abban az időben senki nem beszélt még Zalavárról vagy Mosaburgról, igaz"

Ez igy nem igaz. A telepules eredeti (o)szlav neve Blatengrad volt. Mivel a telepules egy Frank comitatus kozpontja volt, igy illene a german nevet elonyben reszesiteni.
Irott forrasokban 'Mosapurc', szinten 'Moosburg' vagy 'Blatengrad'.....

fakirbakir 2013.06.29. 23:47:24

@GERI87: "A magyarok ősei nagy valószínűséggel ráadásul sosem voltak többségében turániak (pl kazah), mindig is az europid vonal dominált...Ázsiában sosem voltunk, a magyar nép az Ural európai oldaláról származik..."

Egyetertek. A finnugor nepek oseit nagy valoszinuseggel Kelet-Europa vaskori europid nepessegben kell keresni.
A mai elo es magyar nyelvvel kozeli rokon hanti es mansi nepesseg szarmazasaval kapcsolatban is ket fo elmelet van. 1, Delrol a Kazah sztyeppekrol vandoroltak eszaknyugatra es eredetileg Andronovo europid nepesseg volt, akik keveredtek az oslakosokkal 2,Kelet-Europabol vandoroltak keleti iranyba es ugyancsak eredetileg europid nepesseggel kell szamolni.

A ma fellelheto mongoloid jegyek ezekben a nepekben talan a helyben talalt nepessegekkel valo keveredesnek es a kesobbi nepessegmozgasoknak koszonhetoek (Hun, Mongol etc)

fakirbakir 2013.07.02. 10:43:27

Bocsanat elirtam "Delrol a Kazah sztyeppekrol vandoroltak eszaknyugatra" helyett, "Delrol a kazah sztyeppekrol vandoroltak eszakkeletre"
süti beállítások módosítása