Hatalmas vitát és több, mint hatszáz kommentet váltott ki előző posztom, amely a mandineres srácok, a dualista magyarosítást erősen bagatelizáló vitaindító posztjára született. Válasz-posztunk fő állításaira nem érkezett cáfolat, de a történelmi Magyarország szlovák elnevezése, magyar fonetikával írva (Uhorszkó) olyan komment-lavinát indított el, hogy végül be kellett rekesztenem a hozzászólások özönét. Megígértem, hogy a nagy érdeklődésre való tekintettel újabb posztban fejtem ki ezzel, és általában a korszakra vonatkozó népnevekkel kapcsolatos álláspontom, vagyis, hogy miért vált ketté Uhorsko és Maďarsko megnevezés a szlovák nyelvben.

Elsőször is essünk túl a sokak által sérelmezett Uhorszkó (Uhorsko) szó használatán. Előző posztom témája, a korszakból előkerülő források, amelyekkel alátámasztottam érveim, egyszerűen megkívánták az Uhorsko szó használatát mondanivalóm jobb érthetősége miatt. A magyar fonetikus átírással pedig azt érzékeltettem, hogy a magyar kontextusban se hasson a kifejezés teljesen idegenül. Már most szólok, hogy jelen posztom esetében az olyan szövegnél, amelyek 1918 előtti korszakból származnak, szintén az Uhorszkó kifejezést fogom használni. A gyengébb lelkiállapotúak kedvéért zárójelben jelzem magyar, angol és ha kell latin megfelelőjét is. Szóhasználtom indoklása: ezzel mintegy elkerülöm a felesleges félreértéseket, amelyre bőven adódhat lehetőség - példák lejjebb - és megkerülöm e kategóriák pontos definícióját is, bár az esetek nagy többségében egész megbízhatóan azonosíthatjuk a szavakat az idézett szövegekben, de ezt majd olvasóra fogom bízni.

Másrészt, ezzel a módszerrel - szerintem - egy lépéssel közelebb tudok kerülni az olvasók egy részének gondolatvilágához, akiknél csak a magyar/Magyarország kategória létezik, mivel a korszakot uraló magyarországi nacionalista diskurzusokban csak e két kifejezés létezik, még akkor is, ha az Uhor/uhorsky kifejezést kellene szemantikailag használni. Harmadrészt: aki jól ismeri a korszakot tudja, hogy igenis különbséget kell tudni tenni magyar nacionalizmus között: egyrészt az erősen állami nacionalizmus (uhorsky), másrészt egy erősen érzelmi, etno-nacionalista (madarsky) jelenségek között. Roppant fontos, hogy Uhorszkóban az egy politikai nemzet gondolata egyértelműen az állami keretre épült, addig a Trianon utáni Magyarországon, a megváltozott geopolitikai helyzet hatására, a nemzet fogalma, csaknem kizárólag kulturális dimenzióban mozgott. A második világháború után, egészen a XX. század 70-es, 80-as évtizedéig a nemzeti gondolat megint a magyar állami kereteket jelentette, addig a 90-es évektől a nemzet fogalmának meghatározásakor újra a kulturális koncepciók kaptak előnyt.

Másodszor többen hiányolták, hogy a mandineres srácok írására született ellenérveim nem helyeztem kontextusba. Röviden: az uhorszkói-magyar nacionalizmus, az egy politikai nemzet gondolata és koncepciója, amely a vegyes identitású lakosság nyelvi és kulturális homogenizációjában volt érdekelt a XIX. századi Európában nem volt egyedülálló és nem volt rendkívüli jelenség. Hasonló - de sikeresebb - homogenizáló és asszimiláló politikát mutatott be a francia, az angol nacionalista elit, vagy éppen a német nacionalista elit országuk - különösen a lengyelek által lakott területeken - egyesítése idején. A XIX. századi kulturális és nyelvi homogenizáló törekvések egyetemes politikai modell alapján működtek, amelyeket nem csak Európa országaiban követtek a nacionalista elitek Portugáliától Oroszországig, Törökországtól a balkáni államokig, de más kontinenseken is. Tehát ami a Kárpát-medencében történt, nem volt egyedülálló történet és a korszakra tökéletesen jellemző volt. Bármennyire is adja, itt szólok, hogy szakmai szemszögből értelmetlen, felesleges összehasonlítani például XX. századi magyar sérelmekkel a szlovákok vélt vagy valós sérelmeit ebből a korszakból, mert ad 1. történelmietlen, ad 2. nem tartozik a tárgyhoz. Persze, aki mostanában a Jobbikra csápol, az meg fogja itt is tenni.

Uhor és/vagy magyar?

És akkor végre elérkeztünk posztom fő témájához, a sok vitát kiváltó és ezzel együtt sok félreértésre is okot adó nemzet-, és ország-elnevezésekhez. Nemcsak az Index fórumozóknál, de korábbi generációknál is kiütötte a kérdés felvetése a biztosítékot. Bizonyos Franz Löher, német utazó 1874-ben tett magyarországi útja során megdöbbenéssel számolt be "The magyars and other Hungarians" című útikönyvében, hogy vérig sértett magyarokat talált, amikor ő Magyaren elnevezéssel szólította meg. - "Micsoda? Azt hittem, hogy ez a legnagyobb büszkeség ha Magyarennek nevezheted magad? - Nos, igen, egymás közt Magyaren vagyunk, de a többiek számára Ungar" - szájkaratézott vissza magyar.

Az egész probléma gyökere a magyar névadásban rejtőzik és ez a jelenlegi magyar gyakorlat is. A magyar (Hungarian, Uhor) szó két jelentéssel bír. 1. etnikai jelentésű (a magyar ember, Magyaren, Magyars, Madari), és 2. területi jelentésű (a Magyar Királyság lakosai, Hungarian Kingdom, Uhorsko). Az angol, a szlovák, de más európai nyelvek is különbséget tesznek a két, különböző jelentésforma között. A szlovák nyelvben ugyanez az alak az évszázadok óta használt Uhorsko/Uhersko (Magyar Királyság, Hungarian Kingdom), és az uher/uhor (etnikai magyar, Hungarian) kifejezések. A Magyar Királyságban élő szlovákok természetesen ismerték a "magyar" kifejezést is, amit szláv átírásban használtak: Maďar, Maďarorság. Érdekesség, hogy a magyar nyelv is képes lenne a két tartalom kifejezésére mivel az Ungarus, Hungarus, Pannon, Pannonius mind szinonímái a magyar szónak. Megfigyelhető továbbá, hogy az európai nyelvekben aztán alig használták a "magyar" kifejezést. Az angol "Hungarian", a német "Ungar", a francia "hongrois" az "Onogur" szóból - a magyarok egykori szövetségeinek elnevezéséből - származik.

A natio Hungarica

A XIX. század kezdetén a magyar (Uhorsky/Hungarian) nemesség aránya az ország összlakosságát figyelembe véve a legnagyobb, tíz százalék körüli volt a korabeli Európában, ugyanakkor nagy részük nem sokkal, vagy szinte semmivel nem élt jobban, mint a parasztság. Ez a nemesi réteg a korabeli hivatalos latin kifejezés szerint a natio Hungarica azaz a magyar nemzet (Uhorsky národ/Hungarian nation) elnevezést viselte - immár évszázadok óta. Ez a középkori nemzetfogalom nagyban eltér a napjainkban használt nemzetfogalomtól. Egyrészt kizárja az etnikai magyar (és nem magyar) lakosság nagy részét, másodsorban mint egy szűk szuverén politikai közösség jelenik meg, nemesekre és nem nemesekre felosztva a társadalmat. Ugyanakkor a Natio Hungarica tagja nem csak az etnikai magyar, de a nem-magyar származású nemes ember is lehetett. Ez etnikailag kevert réteg számára - évszázadokon át - a latin nyelv volt a lingua franca. A Reformkor (1825-1848) és Széchenyi személye az ország számára a fejlődés korszakát hozta el. Átalakult a magyar nemzeti gondolat is. A francia forradalom után a Magyar Királyságban is egyre inkább érezték a nyelvi különbségeket. Az etnikai magyar közösség, mint domináns politikai közösség éreztetni kezdte fennhatóságát, míg a nem magyar etnikai csoportok egyre inkább kint találták magukat e "magyar" játékszabályokon kívül. A magyar liberálisok elutasították a natio Hungarica és a Hungarus-tudat szűk klubját és atyafiakról, hazafiakról kezdenek beszélni. A nem magyar népek, így a szlovák is, ugyanakkor tovább folytatták, erősítették és támogatták a Hungarus-tudatot, még azután is, hogy az etnikai magyar politikusok lemondtak róla. Azok az etnikai magyarok, akik továbbra is a Hungarus-tudat mentén gondolkodtak hamar Bécs-barátsággal, nemzetellenességgel, hazafiatlansággal lettek megvádolva. Ezek a reakciók a XIX. század első harmadában egyben az évszázadokon át működő, nem etnikai alapon létrejött Hungarus-eszme bukását is jelentették. Beléptünk a modern nacionalizmusok korába.

Patriotizmustól a magyarosításig

Már látom is, hogy az olvasó kommentért kiált, mikor megállapítom, hogy az uhor/uher és a Maďar szavak közötti különbségtétel a szlovák nyelvben a Reformkorban, az egyre erősődő etnikai magyar patriotizmus hatására jelent meg és annak érdekében fejlesztették tovább, hogy minél inkább ellen tudjanak állni a magyarosítási törekvéseknek. Előtte a szlovák írók, költők csak a magyar szó nemzetek feletti jelentését, tehát az uhor/uher verziót használták, mint szláv nyelvű Hungarus avagy - Maxwell alapján - hagy vezessek be még egy új kifejezést: a hungaroszláv. Hasonlóan jött le a horvátok számára is a magyar politikai gondolkodás megváltozása, egy horvát újságíró 1844-es pamfletben így figyelmeztette olvasóit: "Kedves olvasó, kérlek ne felejsd el az ugarskom és a magjari közötti különbséget. Ugarskom alatt mi az egész Királyságot értjük, beleértve az összes népet, akik itt élnek, névszerint: slavanje, (szlávok), magjare, németek, vlachs - a Magjari csak egy része az össz ugarkish lakosságnak, akik az Arpadovieh, ázsiai emberek ősei". Az többi szláv nyelv és a románok is különbséget tesznek a területi és az etnikai értlemben vett magyar szavak között: Maďar-Uhor (szlovák), Madyar-Uhorec (ukrán), Maďar-Ugar (horvát), Maďzar-Oger (szlovén), Maghiar-Ungur (román), stb. Ez a kettősség mondjuk nagy zavarokat okozhat egy mai szlovák olvasó számára, aki mondjuk egy XVIII. századi szövegben Uhert olvas, de mai fejjel etnikai magyarra asszociál, holott, akkor abban a korban lehetett szláv nyelvű Hungarus állampolgárságú ember is. A magyar olvasónak nyelvileg ilyen gondjai nincsenek, hiszen az elmagyarosított tudományos/kulturális kifejezések hatására a Trianon előtti Magyarországon minden magyar volt. Nagy kár, hogy ez így van, talán ennek visszavonása lehetne az első lépés, hogy közeledjünk szomszédainkhoz.

Szláv divat vagy piti dolog?

Felismerték ezt a problémát már a Reformkorban is, de a magyar nacionalisták elutasították a szláv részről érkező, lexikális különbségtételt forszírozó javaslatokat. Leo Thun, cseh nemesember 1843-ban vitába keveredett a témában Pulszky Ferenccel képviselővel. Utóbbi úgy jellemezte a helyzetet, hogy az utóbbi időben nagyon "szláv divat lett" az Ungar és a Magyaren elnevezések megkülönböztetése, amit ő egyszerűen "piti dolognak" tartott. Thun így válaszolt: Én a magyaren kifejezést használom, de ön ezt visszautasítja azzal, hogy az Ungarn kifejezést használjam. Valószínűleg egykor mindkét szó ugyanazt jelentette, de azóta a dolgok megváltoztak, fejlődtek, így manapság már az ember az Ungarn kifejezésen az összes magyarországi állampolgárt érti, tekintet nélkül annak vallására és nyelvére, nos, ha mi a magyarok igényeit fogadjuk el, akkor ezt az egész kérdést eldöntöttük az ő javukra". Persze Pulszky, mint egy igazi Lanister, sem maradt adós a válasszal: "a filológiai vita arról, hogy ungarisht vagy magyarisht mondjak számomra nagyon különös, mert a magyar gondolkodásban nincs erre a megosztásra releváns kifejezés, véleményem szerint a témában nagyobb szükség lenne egy komolyabb vitát lefolytatni a bizánci görögökről." Később, Samuel Hojč, szlovák politikus újabb javaslattal ált elő: Magyarország kifejezés helyett ezentúl a Hunnia szót használják a magyarok és így a többi nemzetet is megnevezhetnék. Kossuth válasza nem késett sokáig: "az országban lehetetlen, hogy száz különböző nyelven beszéljünk...csak egy nyelv lesz és ez Magyarországon a magyar nyelv".

Az egy politikai magyar nemzet születése

De térjünk vissza a Reformkor végéhez. Az etnikai magyar nemesség számára a magyar nyelv és kultúra fontos szimbólummá vált a német nyelvű Béccsel szemben: 1844-ben a magyar nyelv lett a Magyar Királyság (Uhorsko, Hungarian Kingdom) hivatalos nyelve. Az etnikai nem-magyar közösségek ellenálltak: ők csak addig tudtak a genus Hungaricumba tartozni (Hungarian, uhorsky, de ez ugye nem az etnikai magyart jelenti!), amíg a közös nyelv a latin. Ugyanakkor az etnikai magyar nemesség előtt - az 1840-es években - már egy új cél lebegett: létrehozni az egynyelvű nemzetállamot - francia minta alapján. Ez az elképzelés azt is jelentette, hogy a lakosság több, mint felének nyelvet kell majd váltania. A magyarosítás meglehetősen amatőr módszerekkel kezdődött: a nem magyar többségű városok magyar nyelvű utcatáblákat kaptak, a boltokra pedig magyarul is kiírták portékájuk nevét. Ravasz. Az ekkor meginduló magyarosítási folyamat aztán a magyar politika kulcsfontosságú tényezője maradt - egészen a Monarchia összeomlásáig. Létrejött a magyar poltikai nemzet koncepciója (már nem a hungarus kifejezést használják!) amely szerint az ország lakossága magyarnak (nem hungarusnak, Uhornak, stb) tarja magát és magyarul kell, hogy beszéljenek. Az új koncepció üzenete nem volt barátságos a nem-magyar etnikai csoportok felé: a nemzet fogalmába minden országlakót beleszámítottak - tekintet nélkül az illető anyanyelvére és kultúrájára - de ezzel párhuzamosan a kultúrát és a nyelvet egységesen magyarnak nevezték el. A koncepció szerint csak az a nép alkothat nemzetet, akik elfoglalták a földet, ahol élnek, csak ezzel a cselekedettel válhatnak nemzetté. Magyarországon, az egyetlen politikai magyar nemzet mellett azonban több nép is élt. A paraszt maradhatott szláv, de politikai középosztály tagjának magyarul kellett beszélni (érezni, álmodni). A liberális magyar nemesség tárt karokkal üdvözölte a hozzájuk asszimilálódottakat: ilyen volt - többek között - Magyarország nagy nemzeti költője, Petőfi Sándor, aki szlovák felmenőkkel is rendelkezett, valamint a zsidó származású emberek, akiket a térség országai közül Magyarországon láttak legszívesebben.

A kettős Hungaroszláv identitásról

A már említett  különbségtétel (uhor-madar) segíthetett a korabeli szlovákoknak elfogadni Uhorszkót, mint szülőföldet, miközben el tudta utasítani a magyar kultúrát, az erőszakos magyarosítást. Ahogy Milan Hodza mondta 1847-ben:  "Uhor je tak dobre Slovák, jako aj Madar". Lefordítva magyarra viszont értelmetlen: "A magyar éppolyan jó szlovák, mint amilyen jó magyar". Az összes szlovák nemzeti vezető, Hodza, Stúr, elfogadták, hogy mint szlávok, ők "magyarok" (Hungarians, Uhri) azaz hungaroszlávok, de támadták a privilegizált nemzet nacionalizmusát. 1847-ben Hodzáék az összes nem-magyar nyelvű magyaroroszági (Hungary, Uhorsko) lakost szövetségre szólította fel, hogy nem szeretnének elmagyarosodni, de otthon szeretnék magukat szülőföldjükön érezni: "Figyelj magyar! Te vendég vagy itt Európában, szóval ne kiabálj itt úgy, mint egy vad tatár. Beszélj, énekelj, kiabálj ahogy csak szeretnéd a saját nyelveden, de ne kaszabold le azokat, akik nem úgy csinálják, ahogy szeretnéd. Ne várd el, hogy csöndbe maradjunk, ha mi nem úgy kiabálunk, mint te." Szláv nyelvű, de hungarus tudatú (hungaroszláv) műveket alkottak, amelyben elpanaszolták, hogy a magyarosítás az ország kétharmadát némaságra ítéli - hiába, a kossuthi válaszokat már ismerjük. A szlovákokat Kossuth szélsőséges álláspontja válaszút elé állította: hű maradni a saját nyelvhez vagy a magyar politikai lojalitást választása. Sokan ekkor szakítottak végleg a hungarus tudatukkal, mert az országuk nem engedte meg nekik, hogy más nyelvű, de ugyanolyan állampolgárai legyenek ugyanannak a hazának.

Kiegyezés és 1868

A forradalom leverése és a passzív ellenállás korszaka alatt sokan mégis visszatértek hungaroszláv álláspontjukhoz. 1861-ben, a szlovák Memorandum kibocsátásakor - amely dokumentum a szlovák autonóm területet jelölt ki - Stefan Daxner szlovák ügyvéd Szent István itelmeivel érvelt, miszerint az egynyelvű ország gyenge, de a hivatalos magyar politika már az ország egységének és integritásának veszélyeztetését látta az autonómiában. Bécs a forradalom leverése után, végül - elsősorban a katasztrofális külpolitikai fejlemények hatására - a birodalom legsikeresebb lázadóival, a magyarokkal állapodott meg és a különböző, bár koronahű szláv igényeket figyelmen kívül hagyta: 1867-ben megtörtént a Kiegyezés. A magyar politikai nemzet fogalmát 1868-ban a híres nemzetiségi törvényben is jogi formába öntik. A horvát különállás deklarálásán kívül a nemzetiségek csaknem minden követelését figyelmen kívül hagyták: a szlovákok még csak meg sincsenek név szerint említve. A látszólagos, és elvi törvényi egyenlőség ellenére a magyar nyelv speciális szerephez jutott, de a nem magyar közösségek anyanyelvének használatára is tág - egyházi, oktatási, helyi adminsztrációs ügyek - lehetőség jutott.

"Nincs semmiféle szlovák nemzet"

Deák Ferenc visszavonulása után megváltozott a belpolitikai helyzet.1875-ben Tisza Kálmán lett a miniszterelnök és első lépései közé tartozott, hogy eltörölte a szlovákok legfontosabb intézményét, a Matica Slovenskát. Amikor a budapesti parlamentben a szerb képviselők kompenzációt kértek az intézmény megszüntetéséért cserébe a szlovák nemzet számára, Tisza így válaszolt: itt nincs semmiféle szlovák nemzet. 1879-ben a törvényhozás megszavazta a magyar nyelv kötelező tanítását az óvodától át a középiskoláig. Az egyházi iskolákon kívül az állami iskolák az 1880-as évekre kizárólag magyar nyelvűek lettek, de az egyházi hierarchia is teljesen elmagyarosodott. Egy korabeli szlovák fiatal számára nagyjából két választás volt lehetséges: elmagyarosodni és érvényesülni, vagy kivándorolni az országból. A korabeli szlovák politikában is két irány alakult ki: az Új Iskola (Nová skola), amely elfogadja a Kiegyezést, a magyar fennhatóságot és a szlovákok számára autonómiát követel, a másik a Régi Iskola (Stará skola), nevet kapta, amely mögött a Memorandum és az elszakadás hívei álltak. A szlovák történészek az Új Iskola szerepét nagyjából a kollaboráció szóval jellemzik, de a józanabbak is úgy fogalmaznak, hogy politikusaik nem voltak képesek reális alternatívát felállítani a korabeli szlovákságnak. A Régi Iskola nyomán hamarosan egy szlovák politikai párt is alapul: Szlovák Nemzeti Párt.

Az "ezeréves házasság" vége

Tisza tizenöt éves uralma után minőségileg gyengébb miniszterelnökök következtek, akik egyre inkább erőltették a magyarosítást. A csernovai vérengzés a magyar állam totális csődjét mutatta meg: szlovák csendőrök lőttek szlovák tüntetőkre egy templomszentelés alkalmával, amikor a magyarellenes izgatás vádjával, az új csernovai templom felszentelése alól felmentett Andrej Hlinka helyébe egy magyar-barát papot küldött a helyi egyházvezetés. A döntés elleni tiltakozás során következett be a sortűz, amely elsősorban nemzetközi visszhangjával adott komoly csapást a fennálló hatalomnak. A monarchia összeomlásával 1918-ban a szlovák politika is teljesen más kontextusba került. Az 1920-as trianoni döntés értelmében a Magyar Királyság északi részéből egy szláv területet jelöltek ki. A szlovák politikusok többsége ezt az önkényuralom alóli felszabadulásnak érezte és a folytatódó magyarosítás ellenében egy ismeretlen, de közel sem zökkenőmentesebb jövőt választottak: Csehszlovákia. A párizsi békkonferencián már így írták alá a dokumentumokat: Maďarsko (szlovák), Mađarska szerb-horvátul Ugarska helyett és Madžarska szlovénül Ugerska helyett. A szlovák politikai szótár pedig többé nem tett és tesz különbséget etnikai magyar és magyarországi lakos között. Ez a változás is jelezte a változó politikai szándékokat: a modern szlovák nemzet - ellentétben XIX. századi őseivel -  többé nem akarja integrálni kultúráját a magyar államba.

285 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://dotoho.blog.hu/api/trackback/id/tr582984719

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mennyit keres egy magyar orvos? 2011.06.15. 13:23:33

Tényleg annyit, mint egy utcaseprő? És mennyit kapnak ugyanazzal a diplomával az EU egyes tagországaiban? Megéri elmenni Magyarországról? Ennek nem nehéz utánajárni, ha az ember tud egy kicsit angolul. Az Európa Tanács statisztikái között megtalálj...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 03:07:05

Hogy lehet veled érdemben vitatkozni, ha még alapvető pontosságot sem lehet tőled elvárni (a helyesírási hibákon és stilisztikai pongyolaságon túl)?

Csak pár hiba:

Látszik, hogy nem tudsz latinul, ebből ered az előző posztbeli regnum helyetti rex, meg az itteni panno (pannon vagy pannonicus helyett) vagy a genus hungaricus helyetti hungaricum.

A reformkor helyes évszámai nem (1820-148), hanem 1825-1848, mind az irodalomtörténet, mind a történettudomány szerint.

Leo Thun gróf, bár Prágában is tevékenykedett, nem cseh, hanem osztrák, elég tekintélyes családfával rendelkező nemesember volt.

1875-ben Tisza Kálmán, nem pedig annak István nevű fia lett 15 évre a magyar miniszterelnök.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.06.15. 08:53:09

@Mj: Köszi, Tiszát, pannont javítottam, elütöttem őket.

is 2011.06.15. 09:20:14

@Mj: ez kitérés volt az érdemi vita elől

@poszt: gyorsan behelyettesítettem a szereplőket az erdélyi magyarokkal /székelyekkel. sajnos tökéletes a párhuzam, tehát ha az erdélyi magyarokat/székelyeket támogatjuk, akkor sajnos el kell ismernünk a szlovákok problémáit is. a poszt elején leírt nemzetegységesítés angoloknál, franciáknál stb. viszont szintén egállja a helyét. tipikusan az a helyzet, amikor mindenkinek igaza van, az élet meg döntést hozott. a döntés mértéke természetesen igazságtalan, Csallóköznek, Kassának semmi keresnivalója Szlovákiában.

Qedrák · http://toriblog.blog.hu 2011.06.15. 09:29:47

Én ezt a posztot, valamint az előzőt is jó írásnak gondolom,hiszen végre valaki bemutatja a szlovák álláspontot ebben a kérdésben. Ugyanakkor jelezném azt is, hogy ebben a vitában sem neked, sem pedig a mandineres srácoknak nincs igaza, ha szigorúan történeti, és nem politikai szempontokat veszünk figyelembe.

Ugyanakkor szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy legjobb tudomásom szerint a magyar történész szakma, beleértve a politikai paletta minden ágához vonzódókat is, nem használ megkülönböztető terminus technicust a történelmi Magyarországra és a trianoni Magyarországra. Esetleg az előbb használt "történelmi" jelző kerül az országnév elé. Vagyis nem valamiféle egységes nacionalizmus vezeti a történészeket, hanem az, hogy a történelmi Magyarország, és az 1920 utáni Magyarország között jogfolytonosság áll fent. A szlovák történeti értelmezés azért tesz különbséget Uhorsko és Mad'arsko között, mert azz ő történeti felfogásuk szerint a történelmi Magyarország egy nemzetközösség volt, amely felbomlott, és olyan ÚJ országok keletkeztek rajta, mint Szlovákia, (amely ugye különböző egyezményekkel csatlakozott Csehszlovákiához), vagy az 1920 utáni Magyarország. Ez az álláspont részben abból is adódik, hogy kivédjék azt a magyarok részéről hangoztatott érvelést, hogy Trianonban Szlovákia "elrabolta" a magyar területeket. Ennek alapján viszont szó sincs elrablásról, pusztán új államok keletkezéséről.

Az elnevezések közötti különbségtétel értelmetlenségének az oka azonban a posztban be nem mutatott középkori előzmények miatt van: a magyar ugyanis a magyar nép önelnevezése volt, míg a hungarus a szomszédos népek által a magyarokra alkalmazott népnév. A kettő között nem volt semmilyen különbség, a hungarus alatt a középkori krónikások a X. században nem a horvátokat vagy a szlovákokat értették, hanem a kalandozó magyarokat. Magyarországon ráadásul a XIX. századig megmaradt a latin írásbeliség, ahol végig a hungarus jelzőt alkalmazták a magyarokra, ebből a kora középkori kifejezésből elindulva. Hasonló különbségtétel a latin írásbeliség késői fennmaradása miatt más európai nemzetben nem található meg.

Ha megvizsgáljuk jogtörténetileg, és intézménytörténetileg az 1920 előtti, és 1920 utáni Magyarországot, akkor láthatjuk, hogy jogfolytonosság van számos téren. Megmaradt az államforma, a különféle tisztségek, és továbbra sem volt írott alkotmánya az országnak stb. Ha feltétlenül ragaszkodunk az Uhorsko Mad'arsko különbségtételhez, akkor helyesebb lenne jogtörténeti és intézménytörténeti szempontból az, ha az 1920-45 közötti Magyarország is Uhorsko, és csak az 1945 utáni radikális jogi és intézményi változások utáni Magyarországot hívjuk Mad'arskonak.

pöcögtető 2011.06.15. 09:44:44

Nagyon jó cikk ,hiánypótló .De sajna már látom magam előtt a sok vérmagyar fröcsögést.

alfabela2 2011.06.15. 09:50:11

"Megfigyelhető továbbá, hogy az európai nyelvekben aztán alig használták a "magyar" kifejezést. Az angol "Hungarian", a német "Ungar", a francia "hongrois" az "Onogur" szóból - a magyarok egykori szövetségeinek elnevezéséből - származik."

Ez csak annyit jelent, hogy a szlávoknak jobb PR-ja volt, mint nekünk :-)
The Hungarians call themselves Magyars (pronounced like madyar). Their external name, Hungarian, derive from the Turkic word onugor, meaning "ten arrows", and referring to a tribal alliance. This name was spread by the Slavs later in Europe.
en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Hungarian_language

Egy nép/nemzet külső és belső megnevezése nem szükségszerűen különül el abból a szempontból, hogy csak az adott anyanyelvű emberekre vonatkozik, vagy általánosságban egy adott földrajzi területén élő lakosokra. Pl. mi a deutsch-okat németnek hívjuk, és ez a "német" szó pontosítás nélkül egyaránt jelenti a "németországi lakost" és "németül beszélőt".

BruceTheHoon 2011.06.15. 09:52:23

A múltkori cikked után azt állítottad, hogy az Uhorszkó kifejezés a magyarországi magyar nyelvű sajtóban (később egy sockpuppet-ed szerint a tudományos irodalomban) használatos volt a két világháború között. Erre hoztál már bizonyítékot?

Ezekiel 25,17 2011.06.15. 09:53:04

A területi és nyelvi elválasztásról hozott román hasonlatod nem állja meg a helyét. Egyrészt a románok Magyarországra csak egy szót ismernek: Ungaria - 1918 előtt és után is.

Másrészt valóban létezik egy ungur-maghiar szópár, melyben mindkét szó magyart jelent, és ezt többen úgy értelmezik, hogy a maghiar az erdélyi magyarokra vonatkozik az ungur pedig a magyarországiakra. Ebben lehet is valami, de hogy nem általánosan érvényes, azt mutatja a következő ismert szurkolói rigmus is: Afară, afară, cu ungurii din ţară (Kifelé, kifelé, a magyarokkal az országból). Itt az ungur-t kifejezetten a kisebbségi magyarokra értik.

szociologus 2011.06.15. 09:53:25

@Csehszlovák Kém: Dehogy ütötted el... Maximum a Tiszákat. De nem ez a fő gond, latinul nem kell tudni. Amennyire én látom két fő baj van:
1. Szerintem sántára sikerült a mundér védelme Uhorsko ügyben. Nyilván vannak olyan nép, város vagy országnevek, amelyek "lefordítódnak". Ezért mondom én, hogy Bécs, meg Krakkó, vagy Németország. Ellenben mögöttes tartalom nincs, ugyanazt jelenti a Németország és a Deuschland. Ezzel az elnevezéssel (mindkettővel) beszélek a bismarcki, a weimari, a hitleri és a mai Németországról is. Ha a Te (és a szlovákok) logikádat követné a világ, akkor a nemzetközi használatban elterjedt Hungary, Ungarn, stb. országnév az 1920 előtti Magyarországra utalna.

2. A második nagy baj: A mai szlovák (vagy román, ukrán, néha még a szerb is) nemzetiségi politika ugyanott (vagy még hátrébb) tart, mint a dualizmus-kori magyar. Egy politikai nemzet van Szlovákiában és Romániában is (mindenütt 10% körüli magyarsággal) és remény sincs arra, hogy a magyarokat, vagy más nemzetiségeket államalkotó nemzetként ismerjék el. Előjött a lex Apponyi is: Tényleg szörnyű, idegen nyelvként kellett tanulni a magyart. Borzasztó lehetett. Ezzel szemben több mint 100 év után Romániában, magyar iskolában anyanyelvként tanítják a románt is.

Az a nagy különbség, hogy a 19. századi magyar nemzetiségi politika a korban a leghaladóbbak közé tartozott (minden általam is elismert visszássága ellenére is), az utódállamok mai nemzetiségi politikája pedig a legelmaradtottabbak között van.

Anna Sussoger 2011.06.15. 09:55:00

@Mj: Bizony az genus Hungaricum (nem -cus). Nézz utána.

quendelapo 2011.06.15. 10:04:05

Nagyon elgondolkodtató írás!
Az ország és a nép elnevezése kétségtelenül magyarosítás szándékát tükrözte, de mint a korábbi cikkben is írod:
„Az 1879:XVIII tc. értelmében az általános iskolákban a hivatalos nyelv kötelező bevezetése ellenére 1900-ban 3343 nem magyar elemi iskolából 1340 iskolában magyar nyelvet egyáltalán nem vagy csak felethető eredményességgel tanítottak.”
Nyilvánvaló, hogy a polgárság körébe felemelkedni csak akkor lehetett, ha megtanultál magyarul és nemcsak hungarus, hanem magyar polgárként éltél.
Magyarosítás kétségtelenül volt vagy legalábbis igény volt rá. De ez a máig továbbélő cseh propaganda toposzaival szemben egy puha folyamat volt, sokkal puhább, mint akár Franciaországban. Ebben a mandineres fiúknak igazuk van.
Érdekes kérdés, hogy ha a hungarus nemzettudat fenntartják a Monarchia Magyarországán, vajon az I. világháború végére milyen eredménnyel járt volna? Fenntartható lett volna-e Hungarus Magyarország?
Talán még most sem lenne késő ezt a megkülönböztetést bevezetni és magunkat idegen nyelven is magyarnak nevezni, a hungarust pedig fenntartani a régi "magyar" királyság megnevezésére.
Sokat segíthetne a hitelesebb, reálisabb nemzetkép kialakításában. Magyarországon is és talán szomszédainknál is. Talán ez egy kapocs lehetne, ami ismét összeköt.

Styxx 2011.06.15. 10:13:43

@Mj:
"Hogy lehet veled érdemben vitatkozni, ha még alapvető pontosságot sem lehet tőled elvárni (a helyesírási hibákon és stilisztikai pongyolaságon túl)?

Csak pár hiba:

Látszik, hogy nem tudsz latinul,"

Mókás a magadfajta turbómagabiztos, lekezelő szőrszálhasogatók kommentjeit olvasni.

Tényleg, nyüzsögnek a posztban a helyesírási hibák, stilisztikai pontatlanságok.

Ingyé' írta a posztoló. Kevés ilyen alapos posztot olvasni, nem tíz perc alatt összecsapott munka. Megköszönte neked illedelmesen a néhány elütés kijavítását, ilyen pökhendi indítás után, mint ahogy a kommetedet kezdted (már megbocsáss) ez elég nemes gesztus.

Tényleg, 2011-ben hogyan is veszi bárki a bátorságot arra, hogy felsőfokú latin nyelvtudás hiányában blogolni merészel?

Félreértés ne essék, a latin nyelv alapos ismerőit tisztelem, de mennyire reális manapság elvárni, hogy az alapműveltség része a felsőfokú C-s latin nyelvtudás?

A poszt a maga nemében hiánypótló a "blogketrec-publicisztikában".

Szlovákok szemével, igényesen. - foglalhatnánk össze.

Bizonyára vannak benne vitatható következtetések, akár ténybeli tévedések, de aki mindebbe tételesen vitatkozna, alapos ismeretekkel kell rendelkeznie. Bízom benne, hogy minél több, igéynes kritikai véleményt fogok olvasni.

zigzeg 2011.06.15. 10:14:45

Tetszik, köszönöm.

szociologus 2011.06.15. 10:15:17

@quendelapo: "magunkat idegen nyelven is magyarnak nevezni"

Ezt hogy vezetnéd be? Én soha nem fogom Bécset Wien-nek mondani, az osztrák meg soha nem fogja az Ungarn-t felcserélni Magyarországra.

Romboljuk le a modern világot... (törölt) · http://www.youtube.com/watch?v=9vq63q45qfk 2011.06.15. 10:23:31

Az hogy miről szól egy poszt a legkevésbé sem érdekes, a lényeg az hogy rá lehet repülni, összeszarni, megcsipkedni, továbbszállni...

68nyara 2011.06.15. 10:25:03

Kicsit talán ugorjunk visszább a történelemben. Sok minden leíratott ebben és az előző posztban, többek közt az is, hogy "1000 év elnyomás után...", meg a nemzetek közössége, mint Uhorsko. Hm. Akkor lenne egy kérdésem, a mai, magát szlováknak nevező népcsoport mikortól datálható a Kárpát-medencében? Nem a szlávok úgy általánosságban, hanem a szlovákok, ha lehet területi elterjedéssel, és régészeti/írásos/stb. adatokkal.

Mielőtt félreértés lenne a dologból: Nem azt vitatom, hogy szláv területek voltak e itt, vagy, hogy a honfoglalás korában meglévő szláv lakosság megmaradt e a későbbiekben. Csak ha beszélünk valamiről, mint amilyen a nemzetek együtt/egymás mellett élése, akkor nem árt tisztázni, hogy honnan is indult, hogyan fejlődött ez a történet?

alfabela2 2011.06.15. 10:25:41

Igen, ha a kalandozó magyarok minden felperzselt falu és kirabolt kolostor mellett otthagyták volna a névjegykártyát a krónikásoknak, akkor bizonyára külföldön is magyarnak hívnának minket és nem onugornak. Ennek viszont az lenne hátulütője, hogy Shrek nem „ogre” lenne, hanem „magyar” :-)
Other sources say that the name is derived from the word Hongrois, which means Hungarian, as of western cultures referred to Hungarians as a kind of monstrosity.
en.wikipedia.org/wiki/Ogre

De térjünk át inkább a számmisztikára:
Milyen relatív vagy abszolút többség mellett illet meg bármely nemzetet az, hogy csak róla nevezzék el az országot? 1920 előtt még rezgett a léc, mert kb. a fele alatt volt a magyarok részaránya, tehát szerinted nem illeti meg az országot a Magyarország név, hiszen már több évszázada már elmúlt az az időszak, amikor még többségben voltak (de jött a tatár, török, stb.) Oké, elméleti alapon fogadjuk el.
De ha a lakosság 52%-a lett volna magyar, akkor se hívhatták volna Magyarországnak? Hány százalék kellett volna hozzá: kétharmados többség vagy 90%?

Csehszlovákiát mért nem hívták inkább Csehnémetiának, amikor alapításakor több német lakott ott, mint szlovák? Vagy csak simán lehetett volna Csehország, hiszen a csehek már abszolút többségen, 51%-on álltak, magukban is.
The population consisted of Czechs (51%), Slovaks (16%), Germans (22%), Hungarians (5%) and Rusyns (4%)
en.wikipedia.org/wiki/Czechslovakia

Vagy egy eleve soknemzetiségű országnak mindenképpen egy semleges nevet kell keresnie, amelyik minden nemzet(iség) felett egy „gyűjtőfogalmat” alkot? Pl. Svájc (német, olasz, francia, rétoromán), Nagy-Britannia (angol, skót, walesi, bár sántít a példa, hiszen brit törzsek még az ókorban tényleg léteztek) vagy Belgium (flamand, vallon, német)? Ha ez az elv érvényes Csehszlovákiára, akkor azt Jugoszlávia (Délszlávia) mintájára nem kellett volna inkább Északszláviának hívni, hiszen az máris nem olyan kizárólagos, kirekesztő mint a „Csehek és Szlovákok Országa”?

mréveiller 2011.06.15. 10:26:06

@pöcögtető: tanácsolom neked hogy tanulmányozd Magyarország történetét 1848-1920ig olvasgass és utána megfogod érteni hogy semmiféle magyarítás nem volt épp ellenkezőleg Trianon után a magyarok jogait semmibe nézték. Benes dekrétum, megvonták az állampolgárságukat és még szavazati joguk sem volt egy ideig! ezután ne beszélj vérmagyar fröcsögésről!!!

aeidennis 2011.06.15. 10:31:32

Hjaj, a tótok meg föl vannak háborodva, ha valaki Felvidéknek nevezi országukat.

Még a mandineres cikkhez: a magyar "magyarosítás" sohasem kívánt meg szlovák polgártársainktól állampolgári esküt (mint 1920 után), soha nem telepítettek ki egyetlen szlovákot nemzetisége miatt, és soha sem kötött lakosságcsere-egyezményt. Nem követelte meg a helyben maradtaktól, hogy vallják magukat magyarnak (ellenben a "reszlovakizációval"). A tótokat a Jóisten alaposan megverte a kissebrendűségi komplexussal, amit meglehetősen sajátos módon kompenzáltak 1920 után.

Anti Anyag (törölt) 2011.06.15. 10:33:08

Sajnos sokan bedőlnek a szlovákoknak, akik mindig találnak egy "problémát" ami a megbékélés útjában áll. A szlovákok teljes gőzzel szlovákosítanak és kb. 300 év múlva már arról fog szólni a blog, hogy Budapest elképzelhetően a régi szlovák főváros lehetett, hiszen számtalan szlovák vezetéknevű ember él ma is ott, mint pld. Kovács.

Lesz akkor is majd olyan magyar, aki belegondol és tényleg, van benne valami, hiszen határainkon kívül északon csak szlovákok élnek, nyilván annak idején mi szoríthattuk ki a szlovákságot, különben is, Budapest az eleve szlovák elnevezés.

Valójában nem kell őket komolyan venni, kb, mintha egy radikális magyar csoport szélsőséges szárnyával vitatkoznátok.

Girhes Joe 2011.06.15. 10:35:02

Jobboldalon álló, és Trianont talán a legnagyobb nemzeti tragédiánknak tartó emberként kellett már felnőtt koromra rájönnöm, hogy a ma is uralkodó kurucos magyar politikai-történelmi gondolkodásból egyenesen, szükségszerűen következik Trianon. Az iskolában nem ezt tanítják, és a teljes politikai paletta is mást mond - mégis, a becsületes, következetes álláspont az lenne, hogy aki Trianont elutasítja, annak a soknemzetiségű Hungarus-nemzet XIX. századi szétverését is el kell utasítania!

Ezt pedig kisebb részben Bécsnek, de nagyobb részben a saját "nagyjainknak" köszönhetjük, akik képtelenek voltak felismerni, hogy ennek az országnak, a Királyságnak, ha úgy tetszik Hungáriának (=Uhorsko) épp abban állt a vonzereje, hogy egyek voltunk a sokféleségben. Ugye, mennyire rímel ez az EU jelmondatára?

Lehettünk volna korunkat messze megelőző, gazdasági egységre, a terület szétforgácsolása nélküli, népek kölcsönös együttműködésére épülő erős közös állam, amely gond nélkül átugorja a korra jellemző nacionalista elhajlásokat. És az akkori politikai elitnek köszönhetően mégis a legsötétebb egymás elleni uszításba süllyedtünk minden szereplő részéről, aminek ez a mai ripityára szakadt, impotens, kisebbségi érzésekkel elárasztott miniállamok (a mai Magyarországot is beleértve) tömkelegéből álló térség lett az eredménye. Mert nem voltunk képesek elfogadni, hogy ez egy nyelvek, kultúrák fölött álló ország, nem voltunk képesek megmaradni a latin mint közös hivatalos nyelv mellett, amely mellett bárki használhatta volna a mindennapokban a sajátját. Ezért haragszom egyre inkább Kossuthékra (is), pedig az iskolában még hősként kellett tekinteni rájuk.

És persze tisztában vagyok vele, hogy ezzel a véleményemmel a XIX. században megkaptam volna a Bécs seggnyalója címkét, főleg hogy még tradicionalista katolikus is vagyok, és mint ilyen, lojális lettem volna a jól-rosszul kormányzó, de legitim uralkodóhoz. Ma meg, ha őszintén kimondanám mindezt jobboldali körökben, simán lehordanának liberális kozmopolitának, miközben nálam konzervatívabb ember nem sok van, és én is legszívesebben együtt üvölteném a Jobbikkal, hogy vesszen Trianon... ha nem ők is ezt a kurucos idiotizmust folytatnák. A mai világban egy magyar nemzetiségű Hungarusnak lehetetlen elhelyezkednie a közéletben.

45665746 2011.06.15. 10:35:14

Ez a poszt újfent hamis nézeteket terjeszt a veszélyes, borzasztó magyarosításról :D

Pontosan tudom, hiszen a mai Magyarország területén, a II. VH alatt éltek még bőven magyarul _egyáltalán nem beszélő_ ám magukat magyarnak tekintő sváb őseim is. Ezért nem telepítették később ki őket mint más német rokonokat. Az iskolában nem tanultak meg magyarul, akkor és később sem. A számok is mutatják, hogy ez hazug poszt: parasztok, mint magyar paraszt őseim átlag 4 osztállyal rendelkeztek, olvasni ugyan szerettek de óvodát sohasem láttak:

"A dualizmus korszakában az óvodák száma jelentősen növekedett. 1867-ben 97, 1892-ben majdnem 1000, a századfordulón közel 2000, az utolsó békeévben, 1914-ben pedig már 2259 óvoda működött hazánkban. Bár a források arról számolnak be, hogy az 1910-es években átlagosan 50–80 új óvoda nyílt évente, az óvodás korú gyermekeknek mindössze 13-14%-a járt óvodába. Az óvodák a települések, az egyházak és az állam fenntartásában működtek."

13-14% nem magyarosít el.

Durvább volt a helyzet az iskolákban?

"1868-ban lépett életbe a korszakos jelentőségű Eötvös-féle népoktatási törvény (1868. évi XXXVIII. tc.), amely – több nyugat-európai államot megelőzve – előírta a tankötelezettséget, s kimondta, hogy minden szülő vagy gyám köteles gyermekét annak 6 éves korától 12 éves koráig iskolába járatni. Az első hazai tanügyi törvény rendelkezése alapján a korábbi népiskolát hatosztályos elemi népiskolává kellett átszervezni. A törvény megjelenésének idején a tanköteles korú gyermekeknek csupán 48%-a járt rendszeresen iskolába. 1872-re ez az arány 55%-ra emelkedett, 1896-ban a tankötelesek 79%-a, 1913-ben pedig már 93%-a látogatta az iskolát."

Ez nem magyarosított durván, nem jobban mint a latintanítás latinosított. Nem volt erős hatás, 4 év erre nem elég.

"A hazai népiskolák századforduló körüli állapotát jól jellemezték az 1905-ben megtartott ötödik egyetemes tanítógyűlés idején közzétett adatok. Ezekben az években ezer tanköteles gyermek közül még mindig {V-457.} csak 313 látogatta rendszeresen a népiskola első osztályát. Közülük is csupán 145 gyermek jutott el a negyedik osztályig, a hatodik osztályt pedig ezer gyermek közül csak 47 végezte el."

"A legtöbb gyermek – mivel a tankötelezettség 12 éves korig tartott – elvégezte az elemi iskola ötödik-hatodik osztályát, s ezzel tanulmányait befejezte. 12 éves koruk után sokan továbbléptek az alsófokú szakoktatásba, melynek keretében szakmát tanultak."

mek.niif.hu/02100/02185/html/1354.html

Se a magyar, se a német paraszt nem lett magyarosítva, a már csak magyarul beszélő szlovák őseim jóval régebben vesztették el nyelvüket, az 1700 as évek körül? Ki tudja. De nyoma sem volt csak a családnévben. Vinnyogó szlovák nacionalizmus amiért nem német, latin, szláv nyelven tanulhattak - elfogadom, indokolt, nem volt helyes ötlet. De ettől nem lett senki elmagyarosítva, ha otthon és környezetükben szlovákul beszéltek.

2011.06.15. 10:35:38

Nem mondom, hogy a poszt 100%-os, de ha csak egy kicsit is elgondolkozunk a benne rejlő történelmi tényeken, és felfogjuk a szlovákok gondolkodásmódját, ne adj ég elfogadjuk őket a Magyar Királyság velünk egyenrangú örökösének, akkor akár nagyon jóba is lehetnénk velük ...

45665746 2011.06.15. 10:37:31

@alfabela2: humoros ez a wikipédiás anyag :D

45665746 2011.06.15. 10:43:25

@Szakadás: ezzel nem lenne gond, csak ha ezt így ismered el akkor kitalálják hogy Géza büdös ázsiai anyját (olvashattuk, 1848 körül ez már bevett sértés volt ostobenkóék részéről) megmászta egy ősszláv, így Sztyepan Arpadovics volt az aki testvéri vitában kiragadta a nagyszlovákmorvák kezéből a hatalmat. Ha valakinek kicsi a kukija akkor kell valami amivel játszhat.

brekike 2011.06.15. 10:43:36

Hát - ha az ősi népeket nézzük, kellene szólni a germánoknak (egyértelmű a népcsoport), kelták leszármazottainak, stb. hogy van itt egy terület, ahol ők voltak előbb.... nem a szlávok. Egyébként pl. Csallóközben 45-ig a magyar adminisztrációt a cseh váltotta, a szlovákok 46 után költöztek be (lakosságcsere, deportálás Szudétákba, stb. - lásd "prídel" - amikor a házadba beraktak egy szlovák családot). Ez még ellenőrizhető, mert élnek azok az emberek. És ezt nem gyűlöletkeltésnek szánom, csak ezek is TÉNYEK, nemcsak a fennkölt elméletek, és következtetések léteznek. Több nyelven.

68nyara 2011.06.15. 10:44:21

@45665746: Ráadásul mindent szlováknak tekint ami csak szláv a Kárpát-medencében előfordult. A kérdésem nem volt véletlen. A szlovákok, mint nép mikortól jelennek meg? A Nyitrai (Nitrava) fejedelemség mint előzmény már csak azért is kétes, mert az sem biztos, hogy a mai Szlovákia területére esett.

A wikis bejegyzés egyébként hasonlít a szkíta-magyar és egyéb "jól megalapozott" elméletekre, vagy, hogy maradjak egy kicsit a témánál, a dák-román elméletre.

gyz 2011.06.15. 10:48:56

@alfabela2: így van. Ez az Uhorsko-Madarsko egy áltudományos álprobléma, ami tökéletesen alkalmas arra, egy kis gittrágcsálással terelje el a figyelmet lényegi kérdésekről.

45665746 2011.06.15. 10:56:00

@68nyara: a hun magyar az még ülhet is, ezer hasonló hátterű ázsiai nép vallja magukat az örökösüknek. Feltételezhetjük, hogy vérszerződéshez hasonló szövetségeket kötöttek hun vezetés alatt kisebb népcsoportok. Mivel nem DNS-ben vagy nemzetben gondolkodtak ez számukra azonos volt a testvérrel, minimális keveredés is előfordulhatott.

Nekem is van nem vérszerinti nevelőm, akinek az örököse, folytatása vagyok érzésem szerint. Nagyon leegyszerűsítve valószínűleg hun vér kevés van bennünk, de lehetünk nem kizárólagos örökösei annak a közösségnek. Ahol nem volt szövetség ott nehéz erről beszélni.

aeidennis 2011.06.15. 10:59:19

@Gergő77: Kimondtad helyettem. :) A Magyar Királyság sírját kossuth meg az izgága haverjai ásták meg. És erre még büszkék is vagyunk, minden faluban van egy utca elnevezve róla, meg a másik baromról, a petőfiről.

45665746 2011.06.15. 11:06:30

@aeidennis: elvben igazad van, a nemzetállam eszméje azonban nem bennünk született meg, a vírusként terjedő gondolatot nem irthattad volna ki. A széthullás kódolva volt, mindenütt nagyobb csoportokban kezdtek gondolkodni az emberek mint a család vagy törzs. Ennyi erővel a törzsi rendszer felbomlását is ránk verhetnéd, vagy a germánok vezetőire. Sok iszlám országban még létezik a törzsi rendszer, ott megfigyelhetőek a világnézeti ütközések ország-nép-nemzet-törzs, vér és nyelv, hagyományok között.

45665746 2011.06.15. 11:08:01

@45665746: a kiválni szándékozó skótok is buta nacionalisták élő saját nyelv nélkül. Van ez így..

zum trucc 2011.06.15. 11:10:40

@Gergő77: Én máshonnan érkeztem, nem voltam, és ma sem vagyok jobboldali, de pont ebben a szinte legkényesebb ügyben szinte teljes mértékben egyetértek veled.
Sajnos, a te oldaladon (és a másikon is, csak azt én azért nem nevezném sajátomnak) a többség talán sosem jut el oda, ahova te. Szóval gratula, jó volt téged olvasni a sok változó színvonalú írás között.

SvenH. (törölt) 2011.06.15. 11:12:09

most akkor a HORVATOKAT a T. totocskak az orszag reszenek tekintik vagy nem?
az elozo posztban a nemzetisegi aranyoknal be voltak szamitva kemenyen a horvatok, hiszen a statisztikakat ugy kell hasznalni ahogy eppen akarjuk...

a szlav horvat feltestverek nehanyszor nem kapnak szajon nehany nagyszaju totocskat, amikor eppen a regi/tortenelmi Mo / Uho reszehez soroljak Horvatorszagot?

Önjáró Talajgyalu 2011.06.15. 11:14:14

Tökjó cikkek, ezek is meg a mandineres is. Végre érdemben van beszélve a problémáról és nem csak mindenki fortyog a saját levében és rá lehet látni a másik álláspontra.

A magyar részről azt kéne megérteni - amit ez a post is részletez - hogy a történelmi Magyarország soknemzetiségű állam volt, és aktuális királyaink bőséggel adtak bárkinek az erőforrásaiból, aki hűségesküt tett. Jászok, kunok, besenyők - mindannyian tudunk olyan népeket (törzseket?) sorolni, akik letelepedtek, aztán bármiféle erőszakos magyarítás nélkül is beolvadtak a magyarságba az évszázadok alatt. Nem vagyok jó töriből, de azt még én is tudom, hogy valamelyik királyunk telepített szlávokat a hegyek közé, az egykori gyepűre - akik hasonló módon hűbéresei lettek a Magyar Királyságnak és ez a rendszer évszázadokon át jól működött, hiszen 1-2 generáció után már hűbéri viszony sem kell, hogy ők magukénak érezzék az országot és hazájuknak tekintsék.

Amikor a XIX. században a magyar politikai (nyilván a külföldi minták hatására) eltolódott az etnikai alapú politizálás felé, ezt az évszádos rendszert rúgták fel, és egyenrangú helyett másodrangú polgárokká - kisebbséggé - degradálta az ország egyes lakóit. Ez súlyos hiba volt, ha felismerték akkor, ha nem. Amit már Árpád-házi királyaink, és előtte a fejedelmek is pontosan tudtak, vagyis hogy minden nép jó szövetséges, nem számít milyen nyelven beszél - ez a rendszer eltörölte, és ez egyenes úton vezetett a történelmi Magyarország szétszakadásáhol. (Megjegyzem, ezt az ősi szabályt még a sztyeppéről hoztuk, a mongolok is ezzel a katonai erő - hűbéri viszony párossal építettek óriás birodalmat, nyilván nem etnikai alapon. Jobbára ennek az íratlan szabálynak sikerült elsőnek lennünk a különféle toleranciatörvényekben Európában és ezért működött az ország írott alkotmány nélkül.)

Vagyis - a magyar nemzetiségi alapú politizálás mindig is teljes csőd volt - és ma is az.

A probléma azonban "odaát" sem kisebb. Egyrészt, ugyanazzal a nacionalista módszerrel akarják megoldani a kisebbségi politikát, ami a történelmi Magyarország szétszakadásához vezetett. Eposzi kudarc. Rengeteg magyar még így is lojális Szlovákiához, hogy másodrendű polgárnak tekintik - ha minden jogát szabadon gyakorolná, fel sem merülne bármiféle autonómiatörekvés, vagy revízionizmus, éppen úgy, míg a szlávok is háborítatlanul élhettek Uhorskoban, fel sem merült az elszakadás, vagy autonómia gondolata.

Másodrészt, a történelmi Magyarország konca feletti önfeledt marakodásban (Cseh)szlovákiának bizony túl nagy falat jutott, ami azóta is megakadt a torkán, köszönhetően a benne élő - etnikai - magyarságnak. A probléma néhány száz év alatt önmagától is megoldódik, de addig is nekünk kell valamiféle tüneti kezelést nyújtani, és nem ártana, ha mindkét nemzet felismerné:

Az összes probléma abból fakad, hogy - politikai hatásra, teljesen mindegy az honnét jött - felrúgták az az évezredes szabályt, ami lehetővé tette a népek békés egymás mellett élését. Mivel jelenleg főképp a szlovák állam területén élnek magyarok, ezért itt nem lesz béke addíg, amíg a szlovák állam le nem teszi a saját - más nyelven beszélő - polgárai fejéhez tartott fegyvert, a történelmi sérelmek dacára. Ez ugyanis nem méltó jelentős, államalkotó nemzethez. Ugyanúgy, ahogy a XIX. századi magyarkodás sem volt az, és azóta is megszenvedjük ennek eredményét - a határ mindkét oldalán és a odafent a hegyek között is. Mi fájdalmasan, de megtanultuk a leckét. De vajon tót atyafiaink is?

zum trucc 2011.06.15. 11:17:12

@45665746: A magyarországi nemzetiségek, amelyek összlétszáma fél-egy millióra tehető, talán a németajkúak részleges kivételével szinte teljes mértékben elvesztették nyelvüket. Ennek egyik oka a vegyesházasságok természetszerű térfoglalása, de azért "az állami hátszél" meglétéről is tanúskodik ez a tény.
Mai huszonévesek már nem is tudják, hogy pl. 2 nagyszülőjük szerb volt, egy szlovák, egy meg sváb (valós példa). A szülők, mint lényegtelent, meg sem említik. És a hülyegyerekek büszkén nyomják a gagyi fajmagyar dumát.

68nyara 2011.06.15. 11:18:20

OFF
@45665746: Alapvetően igazad van, de, azt nem gondolom, hogy a széthullás kódolva lett volna. Legalább is önmagában a nemzeti gondolat nem vezetett volna mindenképpen ide. De ne menjünk ilyen messzire.

Az már kicsit érdekesebb kérdés, hogy nyugatról miért is értik annyira nehezen a keleti nemzetiségi problémákat? A jópofa szövegek, hogy ők nem tudják megkülönböztetni a nemzetiség, és az ország fogalmát, mert az angolban nincs rá külön szó (ez nem vicc, így volt leírva egy komoly lap, komoly cikkében) még pikánsabbá teszi az egészet. Jó, érthető, hogy miért nem AKARNAK foglalkozni ezzel. Még a végén a saját belső dolgaikkal is foglalkozni kellene.

ON

regress 2011.06.15. 11:18:22

jó írás,az előző is tetszett,jöhet a folytatás.

45665746 2011.06.15. 11:23:54

@Önjáró Talajgyalu: "Jászok, kunok, besenyők - mindannyian tudunk olyan népeket (törzseket?) sorolni, akik letelepedtek, aztán bármiféle erőszakos magyarítás nélkül is beolvadtak a magyarságba az évszázadok alatt."

Történészek szerint az alföldön az 1850-es évekig autonóm területeik voltak (természetesen időnként korlátozott jogokkal). Mi már csak ilyen barbár népség vagyunk több autonóm területtel évszázadokon át az ország szívében :D

45665746 2011.06.15. 11:24:54

@45665746:

"A kunok IV. Béla beleegyezésével, két szakaszban szállották meg a Tiszamenti síkságot: elobb 1239-ben, aztán a nagy mongol dúlást követoen, 1246- ban. Az 1279. június 24-én, majd ugyanazon év augusztus 24-én, IV. László által kibocsátott kun törvények tág bíráskodási autonómiával ruházták fel
oket, melynek élén, mint utolsó fellebbezési fórum, az ország nádora állt. Az 1485-ben, Mátyás király idején kiadott „nádori törvénycikkek” szerint a
nádor a kunok örökös ispánja és bírája, amiért a kunoktól évi 3.000 arany jár neki.
A középkorban elnyert területi érvényességu jász és kun etnikai autonómia 1745. május 6-án a Mária Terézia királynotol elnyert redempcionális kiváltságlevélben területi autonómia formájában éledt újra. 1848-tól fokozatosan megváltozott a közigazgatás hatásköre és szervezete, megszunt a jogszolgáltatási autonómia, 1876-ban megszunt maga a Jászkun Kerület, csak a jogszokások éltek változatlanul. A Jászkun Kerület földje 1876-ban besoroltatott a vármegyékbe, de csatlakozása Magyarország
polgári tulajdonrendszeréhez csak a XIX. század végén, az utolsó pusztafelosztással fejezodött be."

68nyara 2011.06.15. 11:27:34

@Önjáró Talajgyalu: Ezzel nagyrészt egyet is tudok érteni, de, a "Amikor a XIX. században a magyar politikai (nyilván a külföldi minták hatására) eltolódott az etnikai alapú politizálás felé," mondat azért félrevezető egy kicsit, mert úgy szól, mintha az akkori Magyarország területén élő népek teljesen érintetlenek maradtak volna a nacionalizmustól, kizárólag a magyarok körében jelent volna ez meg. A XIX. (meg már a XVIII.) században bizony nagyon nagy része volt a Habsburgoknak abban, hogy mindez így alakult. Még akkor is, ha voltak hibák, a magyarországi nemzetiségekkel való bánásmódban. Ezt valahogy mindig elfelejtjük megemlíteni. Nekem többek közt ezért is visszás kicsit a nagy Habsburg szeretetünk ami mostanság megjelenik itthon.

Önjáró Talajgyalu 2011.06.15. 11:28:39

@45665746: Aha koszi. Ma is tanultam valamit! :) De asszem ez nem mond ellent az irasom lenyegi mondanivalojanak, sot! :)

quendelapo 2011.06.15. 11:28:43

@szociologus:
Ahogy a szomszédos szláv nyelvekben, a németben is van "magyar"-t jelölő szó. A post is említi.
Talán a rövid országjelzéssel lehetne kezdeni. Finnország is két elnevezést használ Suomi / Finnland.

a_jo_pasztor 2011.06.15. 11:31:09

Érdekes írás, köszönet érte4

alap tibor 2011.06.15. 11:31:50

semmi gond nem lenne ha az 1910-es vagy az 1880-as etnikai határon húzzák meg a vonalat, mint például a Hodza-Bartha demarkációs vonal is jelez. kb olyan lenne a szlovák magyar viszony, mint most a horvátokkal. és akkor senki nem vergődne uhorsko-val.

Marco Aurelio 2011.06.15. 11:32:25

Az "Uhorsko" szó szerintem egyáltalán nem zavaró. A "Szlovákia" annál inkább. Főleg, hogy rosszabb esetben akár magába foglalhatná Miskolcot, Győrt, Zalaegerszeget is. Biztos lenne, aki megmagyarázná, mekkora ősi szlovák települések ezek valójában.

pöcögtető 2011.06.15. 11:32:48

@mréveiller:

Tökéletesen ismerem a magyar történelmet :mind a valódit ,mind pedig annak elfajzott vérmagyar értelmezését.

Benes dekrétumokról meg csak annyit ,hogy nem volt szép dolog DE az szinte lófasz se volt ahhoz képest amit pl a szudéta-németek kaptak, akiket válogatott brutalitással irtottak a háború végén majd egyszerűen utolsó szálig kitelepítették úgy ,hogy ma már nyomuk sincs ,hogy valaha ott éltek.

$pi$ 2011.06.15. 11:33:09

@quendelapo: Jah, mert az egyik a Finn, a másik meg a Svéd. Finnországban mindkettő hivatalos nyelv, azért használnak kettőt. Magyarországon csak egy hivatalos nyelv van. ;)

@68nyara: Eleve az elszakadási igény a nacionalista irányzatok erősödésének következményeként, a nemzetállam ideológiája miatt jelent meg. Innentől meg csak az a kérdés, hogy mi volt előbb, a tyúk vagy a tojás, a magyarok nacionalizmusa vagy a szlovákok nacionalizmusa.

Önjáró Talajgyalu 2011.06.15. 11:33:32

@68nyara: Nézd én anyai ágról majdnemhogy sváb vagyok, hivatalból sem fikázhatom a Habsburgokat. De amúgy igazad van. :) Nyilván a magyar nacionalizmus ébredése is válasz volt valamire, de az még tény, hogy a lehetségesek közül messze nem a legjobb választ adta az aktuális politika erre a kérdésre. És nagyszámú kisebbség ide vagy oda, ebben a magyarságnak (értsd: magyar nemességnek, politikának, stb) - ha már a történelmi Magyarország jogutódjának akarjuk magunkat tekinteni, el kell ismeri a felelősségét.

68nyara 2011.06.15. 11:34:22

@alap tibor: Azért egy pici különbség van a kettő közt. Horvátország soha nem volt Magyarország része.

aeidennis 2011.06.15. 11:34:51

@45665746: Nagyon sokszor jutok arra a következtetésre, hogy a Habsburg királyok a Szent Istváni államot védték évszázadokon keresztül a széthullástól, sokszor saját magunktól. Ahogy az ő csillaguk lehanyatlott, velük pusztult a "történelmi" ország, amit most siratunk.

aeidennis 2011.06.15. 11:36:16

@68nyara: Persze, Jugoszláviának sem volt része.

45665746 2011.06.15. 11:36:23

@zum trucc: "A magyarországi nemzetiségek, amelyek összlétszáma fél-egy millióra tehető, talán a németajkúak részleges kivételével szinte teljes mértékben elvesztették nyelvüket."

Írtam már, mi ?szlovákul? nem beszéltünk évszázadok óta, a német rokonság nyelvét a házasságok és a kitelepítések, szétszóratás bontotta meg a szoci uralommal együtt. A nyelv elvesztéséért döntően az utóbbi 60-80 év felelős szerintem, a parasztság nem veszti nyelvét attól, hogy pár szót makog magyarul. Az orosz kötelező nyelv minimum 8-14 éve erősebb hatás kellett legyen mint a senki által nem látogatott 4 év kötelező iskola..:D

68nyara 2011.06.15. 11:39:48

@Önjáró Talajgyalu: Jómagam apai ágon sváb, anyai ágon félig cseh, félig lengyel. Ha a genetika szerinti származásom tekintem alapnak, akkor közöm nincs a magyarokhoz. De, mint itt már megfogalmazta valaki, ez nem a vér szerinti származásról szól.

@$pi$: Pont ezért említettem a Habsburgokat (nem az osztrákokat(!)), mert a mi volt előbb kérdésben ez nagyon fontos.

lüke 2011.06.15. 11:40:30

leegyszerűsítve: a szláv nyelveken Uhorsko &Co a Nagy -Magyarországot, Madarsko,pedig a Trianon utáni megcsonkítottat jelenti
praktikus,nem

quendelapo 2011.06.15. 11:40:46

@Gergő77:
Megalike!
Látni kéne minden oldalon, hogy a történelmi Magyarország nem egyszerűen nagyobb volt, mint a "trianoni", hanem tök más. A mai Magyarország is csak egy az utódállamok közül. Utódállami mentalitással. Sajnos.

Radio Silicon 2011.06.15. 11:41:32

Az agyam elszáll ettől az állandó önostorozáson, amit itt művelnek egyesek a magyarosítás szlovák vádja alapján.

Hogy nem lehet felfogni, hogy a XIX. sz-ban a mobilitás elterjedésével nyilvánvaló alapvető érdekévé vált Magyarország számára egy államnyelv elterjesztése. Nem volt ez büntetés mellett ráeröltetve senkire. Az, hogy az eleve magyar anyanyelvű adott esetben előnyesebb helyzetben volt, mert nem kellett a magyarul tanulnia igazán nem kellenne felróni az akkori politikának.

Amúgy meg mutasson már nekem valaki egy olyan román vagy szlovák bankjegyet, amin magyarul is fel van tüntetve az értéke!

45665746 2011.06.15. 11:42:00

@aeidennis: a pénzüket védték, az adók jól jönnek. Beszedte mindenki aki tudta török uralom alatt is..

68nyara 2011.06.15. 11:42:15

@aeidennis: Jugoszláviának része volt, Magyarországnak nem.

45665746 2011.06.15. 11:44:42

@quendelapo: a cégalapítókat és a leányvállalatokat nem kellene összekeverni. ;)

makacshalacska 2011.06.15. 11:45:43

Szánni való ez a vármagyarazó libsi csürhe :D .

45665746 2011.06.15. 11:46:39

@Radio Silicon: az a poén, hogy erőszakos németesítés stb., a magyar pórnép nyelvének kerülése jobb körökben vagy erre törekedve jóval erősebb hatás volt több évszázadon át mint a magyarosítás.

gyz 2011.06.15. 11:47:25

@68nyara: a lényeget tekintve mégis igaza van. Lehet azon filózni, hogy mennyire volt elhibázott a magyar nemzetiségi politika a 19. sz-ban, a ma fennálló alapvető nézetkülönbségeknek egyetlen oka van: a trianoni igazságtalanságok.

Szerintem - bár igazolni nem tudom - a máig ki nem halt revíziós vágyálmok rég megszűntek volna még a legszélsőségesebbek esetében is, ha az etnikai összetételnek megfelelően nyesegetnek le belőlünk. A szlovákok kaptak volna egy államot, de nem színmagyar területeket a románoknak is járt volna jókora darab, de messze nem akkora, mint most, és egyben mi is megkaptuk volna a büntinket az 1 vh-ért.

alap tibor 2011.06.15. 11:48:35

"elmagyarosodni és érvényesülni, vagy kivándorolni az országból."
a dualizmus alatti kb 500ezer szlovák kitelepülés mögött milyen okok állnak?
- magyarosítás?
- szegénység? nem hiszem, épp pár napja siránkozott egy öreg tót katona, hogy micsoda remek dolog volt az OMM, 5 koronát keresett egy melós/nap, amiből boldogan megélt (1 kg hús = 0,33 korona)
- elszegényesítés? nos, elég vad elmélet, de sajnos tény, hogy 1 millió zsidó gyors betelepítése rövidtávon jó ötletnek tűnt: ennyivel nőtt a magukat magyarnak valló száma, ez a néptömeg északkeletről jött, így az uzsoráztatás...stb a rutének és szlovákok közt éreztette hatását. sokan emiatt kerültek olyan helyzetbe hogy irány az USA (magyarok is egyébként, nem kevesen)

45665746 2011.06.15. 11:48:37

@quendelapo: remélem egy szintre helyezed a GB királyság csatolt részeit is a jelenlegi államközösségükkel :D

quendelapo 2011.06.15. 11:49:49

@$pi$:
Republic of Finland
Suomen tasavalta (Finnish)
Republiken Finland (Swedish)
A nemzetközileg használt és a finn megnevezés jelentősen különbözik. Mégis párhuzamosan használják.
A magyar - Hungarian is bevezethető.

SvenH. (törölt) 2011.06.15. 11:51:27

@68nyara: jo ne a hrvtskt nezzuk hanem az osztrakokat, oda ment az akkori Nyugat - Magyarorszag!!!
az osztrakok most szivoznak Mo statuszaval meg akarjak igazolni onmagukat?

Önjáró Talajgyalu 2011.06.15. 11:51:40

Ja egyébként, még annyi jutott eszembe, ha már kvázi-revizionizmus: idehaza mindenki abban gondolkodik, hogy "visszafoglaljuk a Felvidéket a tótoktól". Hülye. Nagyon hülye. Nem lehetne arra gondolni, hogy inkább a régi _JÓ_ viszonyt kéne helyreállítani a szlovákokkal? Persze ezt mindkét oldalról akarni kéne, és én még meglehetősen nehéz nekünk úgy gesztusokat tenni, hogy nálunk gyak. nincs szlovák kisebbség (tán 1-2 falu), ne tűnjön meghunyászkodásnak, valamint a felvidéki magyarok érdekei se serüljenek.

Lehet hogy eretnek vagyok, de ha elindulunk ezen a vonalon, és merészet álmodunk, még egy Kárpát-medencei államszövetséget sem tartanék kizártnak, néhány generiációval később. :) Lenne előnye bőven, ahogy - amíg a nacionalizmus szét nem feszítette - a történelmi Magyarország is jól felfogott gazdasági és földrajzi érdekek miatt is működött. És igenis működhetnek a mai Európában is a nemzetállam gondolatától független, jól működő szövetségek. Belgium pont rossz példa (extra irónia, hogy ott az EU központja), de mondjuk Svájc... (Tisztában vagyok vele, hogy utópia, de ha jövőképet kéne felvázolni, ahol a dédunokáim éljenek, akkor inkább Svájc, vagy a skandináv államok, mint bármi más, a mai Európából.)

68nyara 2011.06.15. 11:51:44

@gyz: Az biztos, hogy kisebb trauma, és jóval kisebb gazdasági hatás járt volna ezzel. Ennyiben igazad van. A bünti, ahogy hívod, viszont azért érdekes, mert így is nagyrészt mi bűnhődtünk volna egy olyan háborúért, amit nem igazán Magyarország robbantott ki.

mement 2011.06.15. 11:54:00

Mind a ket posztot elolvastam,es annak ellenere hogy hianyos tortenelmi ismereteim miatt nem tudom a hitelesseget megitelni, komoly hianypotlo irasnak erzem mind kettot, mert alaposan bemutatja a szlovak fel allaspontjat.

Tobb ilyen irast:)

45665746 2011.06.15. 11:56:40

@SvenH.: tényleg, ők az osztrákokhoz akartak tartozni? :D

"1921. szeptember 8-án Ágfalva mellett a Bányászati, Kohászati és Erdészeti Főiskola többnyire katonaviselt diákjai fegyveresen álltak ellent a bevonuló osztrák csendőröknek, amely ütközet során sok hős diák esett el. .. 1921-ben, a trianoni békeszerződés után népszavazás döntötte el, hogy Sopron és a környező nyolc község melyik országhoz tartozzon. A soproniak Magyarország mellett döntöttek"

Tényleg volt erről népszavazás Felvidéken meg Erdélyben? :D

Radio Silicon 2011.06.15. 11:56:58

@Csehszlovák Kém: A "magyar nemzetiségi elnyomás" kétségtelen és nyilvánvaló tényei (vigyázat! irónia):
Magyarországi többnyelvű pénzek a XX. sz. elejéről:
papirpenz.hu/reszletek/77
papirpenz.hu/reszletek/37

Egynyelvű szlovák korona a XX. sz végéről:
xray.sai.msu.su/~mystery/images/money/Slovakia/pict/500sk.gif

Most miről beszélünk itt? Ki törekszik a nemzetiségek beolvaszására? Bocs!

45665746 2011.06.15. 11:59:07

@Önjáró Talajgyalu: ezzel sokan egyetértünk, a cél közös. Jobb mint az egyesült cigányország.

zum trucc 2011.06.15. 11:59:40

@45665746: OK, nincs vita, én mindenesetre azt állítom, hogy a magyarországi nyelvvesztés fényében elég visszás siránkozni azon, hogy az "utódállamok" nem támogatják kifejezetten a magyar nyelvet.Mert nem. És vice versa.

68nyara 2011.06.15. 12:00:15

@Önjáró Talajgyalu: Nem hiszem, hogy mindenki abban gondolkodik. Ez a visszafoglaljuk dolog nem biztos, hogy jól sülne el. Szerintem értelmes ember ilyenben nem gondolkodik, elfogadjuk, hogy ez történt, hogy Szlovákia egy önálló állam, a mai határai közt. Azt nehezebb elfogadni(nem is nagyon lehet), ahogy az utódállamok gondolkodnak a magyarokról. Ha nem értik meg, hogy a magyaroknak mit és miért jelent Trianon, és az azt követő időszak, az összes kitelepítéssel, erőszakos betelepítésekkel, el szlovák/román/szerb-esítéssel, stb. Akkor soha nem lesz itt olyan "béke" és "szövetség" mint amiről beszélsz. A szerbek kezdik érteni egyébként, hogy miről is szól ez az egész. Koszovónak igen nagy sokkhatása van.

zum trucc 2011.06.15. 12:02:21

@Radio Silicon:
"Most miről beszélünk itt? Ki törekszik a nemzetiségek beolvasztására? Bocs!"
Pardon, de a te példád csak azt bizonyítja, hogy mi nem pénzzel olvasztjuk be a nemzetiségeket. Hát ez bizony igaz.

45665746 2011.06.15. 12:03:02

@zum trucc: nem lehet elkerülni némi nyelvvesztést, de erről a szocializmus tehet (és kisebb mértékben az I. vh utáni vezetés). Ez nem mérhető a svábtalanított csehekhez, erdélyhez, a kényszerrel kitelepített magyar-németekhez! Ez a nagyobb bűn, nem a 4 elemi magyarul.

45665746 2011.06.15. 12:05:16

@45665746: itt nem mi vagyunk vérnacionalisták, nem telepítettük ki a tótokat, románokat, magunktól a németeket sem!

zum trucc 2011.06.15. 12:07:43

@45665746: Szerintem hangyafasznyi a véleménykülönbség, azért én nem egyszer hallottam a "szőröstalpú oláh", "vadrác"
"puliszka nem robban" meg hasonló dumákat.

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2011.06.15. 12:10:50

Teljesen normális az Uhorszkó használata magyar szövegkörnyezetben. Ugyanannyira, mint szlovákul a "Felvidék", ők is vannak ennyire korrektek! Biztos :)

$pi$ 2011.06.15. 12:11:24

@quendelapo: Azt állítom, hogy finnország neve nem azért van két nyelven kiírva bélyegre, válogatott mezre, repülőtérre, meg mindenre mert az egyik a finn, a másik meg a nemzetközi, hanem azért mert az egyik a finn, a másik meg a svéd.

Sokan azt hiszik, hogy az egyik felirat finn, a másik meg angol (nemzetközi), de ez nem így van, a svéd nem nemzetközi. Ilyen logika alapján magyarországot sem magyarul és angolul, hanem mondjuk magyarul meg cigányul kellene kiírni, merthogy magyarországon az a legnagyobb kisebbség. ;)

quendelapo 2011.06.15. 12:11:57

@45665746:
Nem igazán értem mire gondolsz.
GB vagy UK egyébként valósi párhuzam.
Nem azt kérték a skótoltól, hogy angolok legyenek, hanem azt, hogy britek és beszéljenek angolul.....

45665746 2011.06.15. 12:12:22

@zum trucc: a franc egyen meg, cigányútra ment stb nem ritka. A xenofóbia evolúciós adaptációs örökség, már a majmok között is megtalálod. Mindenhol ahol népek érintkeztek volt ilyen, elég csak a poszt idézett ázsiai hordáit, minket vendégeket Európában megnézni. Érdekes ebből bármit levezetni.

"A minisztertanács 1945. december 22-i ülésén Nagy Imre belügyminiszter (MKP) terjesztette elő a kitelepítési alaprendelet tervezetét, amely a hazai németség kollektív bűnösségén alapult. Rá a jelenlévő 16 miniszterből kilencen igennel, ketten nemmel szavaztak, öten tartózkodtak. A kormány az 12330/1945 ME sz. rendeletében (1945. december 29.) csak látszatra nevezett meg politikai felelősség szerinti kategóriákat. Kivételeket is csak formailag engedett meg. Valójában ugyanis a hazai német lakosság teljeskörű kitelepítésére törekedett. Ezért volt benne a kitelepítés elsőszámú indoka az, ha valaki magát 1941-ben, a népszámláláskor német anyanyelvűnek vagy német nemzetiségűnek vallotta."

Az én családom kitelepítették csak azokat nem akik németként, magyar nyelvtudás nélkül magyarnak vallották magukat. Mindenki bekaphatja, főleg a győztes országok!

gyárvárosi 2011.06.15. 12:13:05

Talán nem a cikkhez szólok, csak egy történelmietlen megjegyzésem van.
A szlovákok közel ezer évig tudták eltűrni a"gonosz" magyar elnyomást.A horvátok majdnem ennyi ideig éltek velünk együtt, nagyobb nemzetségi viszályok nélkül. Trianon után mindkét nép a "testvéri" szláv népekkel még egy évszázadot sem bírt ki!
Lehet ez a
történelem furcsa igazságszolgáltatása?

68nyara 2011.06.15. 12:13:43

@zum trucc: én meg ezeknek a román és szlovák megfelelőit. Ez nem bizonyít semmit. Sőt, ismerjük ezeknek a német, francia, angol változatait is.

SvenH. (törölt) 2011.06.15. 12:16:20

@45665746: a nemeteket de...
azokat mi...

gyz 2011.06.15. 12:17:55

@68nyara: jó, ez egy újabb téma lenne, de azért azt te sem gondolod, hogy bármilyen területi veszteség nélkül meg lehetett volna úszni az I. vh-t

el lehetett volna fogadni a trianoni békét, ha igazságos.

Sokan ragasztgatják kocsijaikra a Nagy Matgyarország-matricát, de nyilván könnyebben megbékéltünk volna Dolny Kubin, Námestovo vagy Martin (Turócszentmárton) elvesztésével, ha a nem pusztán történelmileg, hanem etnikailag is magyar területek megmaradnak.

nmarton 2011.06.15. 12:18:27

Bizony Koszovónak igen nagy sokkhatása van, de sajnos még a szerbek körében sem hatotta át a többséget. A fajmagyarok azt nem képesek felfogni, hogy a nacionalizmusból és a nemzetállami öngyilkos ábrándokból fakadóan szabadult el a pokol Közép-Európában és a Balkánon is. Ezek a mai nemzetállamok olyanok mint a kis szemétdombok, tetejükön kakasként kukorékoló nacionalista nemzetépítő politikai vezetéssel és államépítő ideológiával mely a másik negligálásával /kiirtásával (történeti időszaktól függően) vezeti le a saját maga dicsőségét és államiságának fő értelmét. Agyonmagasztalja a saját maga, egyébként megrendítő és sajnálatos, nacionalista államépítési tőről fakadó saját sérelmeit, miközben negligálja mások ugyanezen alapú jogos fájdalmát. A probléma gyökereire való rálátást a harag, indulat, nemzeti önzés vakítja el. Tudomásul kellene venni, hogy soha senkinek sem volt több joga a 19. század közepétől kezdve etnikai alapú nemzetállamot építeni a másiknál, s ezen kísérletek sorsát a világháborúk, nagyhatalmi beavatkozások döntötték el. Az eredendő bűn, hogy ez az egyébként évszázadokkal korábban induló francia eredetű államépítési modell szétverte s a nyomorba taszította a soknemzetiségű birodalmak helyén az egész régiót. Amíg ebből a nemzetállami, nemzeti romantikus paradigmából nem vagyunk képesek kilépni, amíg minden nép a saját maga nemzeti romantikus alapú agymosásával tömi tele a felnövekvő iskolásgenerációk fejét, addig nem lesz béke és egyenrangú együttműködés e régióban. A kis nemzetállamoknak fel kellene újra oldódniuk egy nagyobb regionális, illetve közép-európai szintű egységben, s megtagadniuk az utóbbi bő száz év etnikai alapú diszkriminatív nemzetállami karakterét. Sajnos ennek kibontakozását a mai 30-asok unokái élhetik körülbelül meg,ha megérik egyáltalán.

68nyara 2011.06.15. 12:18:38

@SvenH.: A németek kitelepítésének ötlete nem tőlünk származott.

beco69 2011.06.15. 12:23:08

Jó írás, nagyrészt egyetértek vele. (Most regisztráltam magam.) Néhány megjegyzésem lenne a témához.
1. A nálunk 1790 után egyre nagyobb teret nyert a magyar nemesi politikai elitben 'az egy ország - egy politikai nemzet' koncepció sajnos már későn jelent meg. (utólag persze könnyű ezt kijelenteni) Önmagában ez nem "rossz", csak egy olyan országban (értve ezalatt a Horvátország-Szlavónia nélküli kb. 282,000nkm-t) , ahol a magyarság aránya a 18. század végén érte el mélypontját (a becslés: 36-38%) elég reménytelen törekvés volt. (Ebben a korszakban a Drávántúlon már csak 4 magyar község maradt: Kórógy, Szentlászló, Haraszti, Rétfalu : Eszék-Vinkovci körzetében) Ennek ellenére 1910-re sikerült elérni az 54%-os arányt, mégha ez a magyarság javára egy kicsit torzított is az 1910-es adat. (pl. több százezer ember a magyar-szlovák nyelvhatár körzetében felváltva vallotta magát magyarnak vagy szlováknak a dualizmus népszámlálásain: 1880, 1890,1900, 1910)Kettős identitás.
2. A reformkor előtt magyarosításról kevésvé lehet beszélni, de magyarosodás valóban volt a szórvány helyzetben élő töredékeknél, de mi is szlovákosodtunk, románosodtunk, ahol elenyésző volt az arányunk. De ez természetes folyamat, akkor is ha fáj. 1867 után valóban volt egy magyarosítási törekvés, amely nem is volt eredménytelen:
- a magyarországi németség nagy része elmagyarosodott a 20. századra (legalább félmilliós nyereség)
- a szlovákok közül kb. 400,000 emberre becsülik a az ő asszimilációs veszteségüket: nekik ez azért fáj, mert ennek az aránya is elentős: kb. 20%
- a horvátság (sokácok, bunyevácok is)közép- és felső rétegének jó része is elmagyarasodott.
- az ortodox szerbek és az ortodox többségű románok közül jóval kevesebb: kb- 100-100,000 fő.
- a 18. századi ruszin szórványok is eltünnek a századfordulóra.
Tehát jó ezzel tisztában lenni, de a rájuk nehezedő nyomást a 20. századival összevetni sem lehet. A magyarságnak nagy volt az asszimilációs képessége.
3. Az 1918 előtti ország megnevezésével, (amely 1526 óta egy nagyobb polikai egység - a Habsburg Monarchia - része volt,) amikor történelmi térképet szerkesztek (ez a munkám) bajba vagyok egy kissé. Mostanában a pl. 'Magyar Korona országai 1848-ban' megnevezést használom , mert szerintem ez van leközelebb a valósághoz.
4. Szerintem minél többet olvasva a magyar és a szomszédok múltjáról, az 1848/49-es másfél év eseménysorozata volt az utolsó szeg a Szent Istváni Magyar Királyság koporsójában. (ahogy ezt pl Teleki László is megírta Kossuthnak 1849 tavaszán Párizsból több levelében) A szerbek és románok (véres polgárháborúk: melyet az orosz intervenció miatt nem harcoltak végig) lélekben végleg elszakadtak Magyarországtól (a horvátok kb. a 16. század óta perszonáluniónak tekintették a közös magyar-horvát királyságot) a szlovák elit pedig döntő lökést kapott ehhez. Sajnos szerintem a a szomszéd nemzetek számára ez 1848/49 (nekünk szomorú) mérlege. De jó lett volna ha a magyar-szlovák határ az 1861-es szlovák kerület határa mentén jött volna létre (valamikor később)!
5. A Felvidék valóban joggal bántja a szlovákokat. Ez a 19. századi magyarosítást juttatja eszükbe többek között Grünwald Béla hasonló szímű 1878-as röprata nyomán. (előtte a Felső-Magyarország, vagy még a középkorból adatolható Felföld volt használatos) Ebben pl. tagadta az önálló szlovák kultúra és nemzeti hagyomány létét, határozottabb állami fellépést követelt a közigazgatásban és az oktatásban, a pánszlávok eltávolítását stb.
Huh, de mennem kell dolgozni!

zum trucc 2011.06.15. 12:24:01

@45665746: hát, igazad van.
De azért azt is lásd be, akkoriban a "német" kötődés jogosan nem volt dicsőség.
De a kitelepítéssel, mint kollektív büntetéssel tényleg nem értek egyet. Magyarország számtalan tehetséges embert vesztett.

SvenH. (törölt) 2011.06.15. 12:25:07

@zum trucc:
hianyzott mint uveges totnak a hanyatteses
Fogadd be a tótot, kiver a házadból
gyuloltellensegeink.blog.hu/2011/02/21/a_norvegok
"valamint az egyetlen itt megélő négylábú, a norvégok – és a tótok – marhája és a Balkán arany denariusa, a kecske. "

zum trucc 2011.06.15. 12:26:10

@68nyara: De. A népek közötti idegenkedést, amin már jó lenne túllenni. Mi sem vagyunk jobbak a többieknél.
Mi sem vagyunk rosszabbak a többieknél.
Talán az EU megoldja, hiszen pl. a francia-német ellentétek sokat enyhültek.

SvenH. (törölt) 2011.06.15. 12:26:35

@beco69: "- a 18. századi ruszin szórványok is eltünnek a századfordulóra.
Tehát jó ezzel tisztában lenni, de a rájuk nehezedő nyomást a 20. századival összevetni sem lehet. A magyarságnak nagy volt az asszimilációs képessége."

a ruszinokat a lengyelek daraltak be!!!

jo lenne az apro tenyekre odafigyelni...

ha dualista cuccrol irnak, es nem tortenelmi Mo -rol akkor az a birodalom

cseburasecska 2011.06.15. 12:28:11

Kedves @Csehszlovák Kém!

Előszöris, szeretnék gratulálni a bátorságodhoz, hogy a legjobb tudásod szerint bemutatni igyekezed a másik oldal álláspontját. Ha vannak is tárgyszerű tévedéseid, talán ez nem is olyan nagy baj: egy egyszerű blogról van szó.

Az Uherszkó használatával kapcsolatban viszont nem sikerült meggyőznöd továbbra sem, és ahogy látom többen járnak még hasonló cipőben. Annak ellenére nem győztél meg, hogy most egy külön cikkben kellett róla kifejteni róla a véleményedet. Elgondolkodtató lehet, hogy az előző cikkedben csak úgy bedobott kifejezést "magyarázó" cikked végül hosszabb lett, mint az eredeti. Már csak ezt tekintve is felmerül a kérdés: hogyan érthetné meg valaki az adott cikk valódi mondanivalóját, ha a kulcskifejezést ilyen hosszan kell neki magyarázni?

Persze, ha csak ennyi volna a véleményem, akkor megtartanám magamnak, esetleg egy pár elismerő szóval illetném, hadd legyen már olyan is itt a kommentek között.

A fő problémám, hogy továbbra is tartózkodsz a pontos definíció megadásával. A szót szövegkörnyezetben használod oldalakon át, és az olvasó előimereteire -- előitéleteire -- alapozod a szó értelmezését. Szerintem, ez nagyon szerencsétlen taktika, és elkerülhetetlenül vezet az egymásmellett elbeszéléshez és parttalan vitákhoz. Még azon értelmes emberek között is, akik egyébként konszenzusra tudnának jutni egy egyértelmű vitában.

Próbálom ezt illusztrálni:
Ha jól értem írásod az Uherský és az Uhersko között szoros kapcsolat van. Uherskoban az uherský-k laknak. Ez alapján Uherský a politikai magyar nemzet volna -- ami tartalmaz etnikailag, tót, rác, oláh, és magyar nemzetiségeket is. Ezzel az értelmezéssel az a gondom, hogy akkor a mai magyar politikai nemzet is Uherský, és a mai Magyarország is Uhersko.

Ha az Uhersko egy állam ami a mindenki által ismert területen, kicsit homályos időszakban létezett, (és ami mellesleg nem létezett, hiszen a dualizmus korában sem létezett önálló magyar állam, előtte meg pláne nem, jóvalelőtte persze igen), akkor meg nyitva marad a kérdés, hogy kik akkor az uherek?

Szerintem, a kérdés nem vizsgálható meg anélkül, hogy a nyelvfejlődésre ne volnánk tekintettel. A magyar-uher párt, én inkább a tót-szlovák, oláh-román, cigány-roma (és kisbetűvel irom: rác-szerb) párokkal állítanám párhuzamba. Midegyiknek megvan a maga önálló története, amit se kedvem, se tudásom nincs itt leírni. De érdekességként lehetne említeni a kínai nevet is, ami a Kína nevű országra utal, amelynek neve a Cathay-Kitáj -- török-rokonságú nép nevéről kapta a mai nevét. És még hány ilyet lehetne sorolni (ajánlom figyelmedbe pl. elib.kkf.hu/okt_publ/szf_12_06.pdf )

Összefoglalva:
1) Akár egyet is érthetnék azzal, hogy különböző államokat, a világos megkülönböztetés érdekében különböző tulajdonnévi megnevezésekkel illessünk.
2) Ugyanakkor nem látom, hogy te milyen értelemben használod az "Uherszko" megnevezést, ezért nem értem, mit mitól próbálsz megkülönböztetni. Vagyis az új szó fabatkát sem ér.
3) A cseh és szlovák nyelvek egy nyelvtörténetileg olyan kifejezését kívánod bevezetni a magyar nyelvbe, ami eredetileg szinonim volt a ma használatos formájával (maďar), de azóta komoly jelentésmódosuláson ment át. Ezt ahoz hasonlítanám, mintha egy cigány értelmiség azt erőltetné, hogy a cigányok maguk között a Mária Terézia előtt Magyarországon élő cigányokat cigánynak, az akkor betelepítetteket meg romának nevezzék. Teljesen fölösleges, ráadásul sértő, de legalábbis otromba. Hiszem, hogy van más, sokkal közérthetőbb és pontosabb megkülönböztetési módja ennek is.

quendelapo 2011.06.15. 12:29:41

@$pi$:
Értem. De ettől még igaz, hogy két elnevezés van forgalomban és a nemzetközileg ismert Finland mellett a Suomi is ismert.

@68nyara:
Szomorú, hogy trianon után etnikailag magyar területek kerültek más államokhoz, de talán még rosszabb hogy széttört a gazdasági és kultúrális egységként működő ország. Megszünt az egységes nagy piac. A magyar gazdaság jelenlegi pangásának ez is az egyik oka. Ekkora piacon nehéz a kkv szektornak növekednie.

beco69 2011.06.15. 12:31:45

@SvenH.:
Kedves @SvenH:

Igen, az ukránok jó részt, akik a Bugtól Ny-ra éltek, a lengyelek bedarálták, de ez fordítva is történt, nem is beszélve a közöttük 1941-44 között lezajlott népirtásról.
Én az egykori Szatmár, Szabolcs, Zemplén és Abaúj megyei (mai csonka területen maradt) görög katolikus ruszinokra gondoltam.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.15. 12:32:08

Jó a cikk.

Kiegészítésképpen arról, hogy a magyarosítás Magyarországon Trianon UTÁN is folytatódott, sőt a kommunizmus alatt is, sőt a kommunizmus alatt folyt a legkeményebb magyarosítás!

Kevesen tudják, hogy a kommunista berendezkedésű államok között a leginkább kisebbségellenes állami politika éppen Magyarországon volt, jellemzően leginkább a Kádár-korszakban. Az egyetlen régióbeli ország, ahol gyakorlatilag sikerült a nemzetiségek megsemmisítése: Magyarország.

A II. vh. előtt háromféle nemzetiségi iskola létezett:

* 'A típusú' - tiszta anyanyelvi, nemzetiségi tannyelvű oktatás volt, ahol minden tantárgyat – a magyar nyelv és irodalom kivételével – nemzetiségi nyelven tanítottak,
* 'B típusú' - kétnyelvű oktatás, ahol a tantárgyakat kb. fele részben magyarul, fele részben pedig nemzetiségi nyelven oktatták,
* 'C típusú' - nyelvoktató oktatás, ahol a tanítás nyelve magyar volt, s a nemzetiségi nyelvet csupán tantárgyként tanították.

1945 után a 'B típus' megszűnt. Az 1945-1946-os tanévben összesen 92 'A típusú' és 62 'C típusú' iskola működött.

1960 tavaszán indult be az 'A típusú' iskolák fokozatos átalakítása 'B típusúra' – A Művelődésügyi Minisztérium 44 167/1960. számú, valamint 44 159/1960. számú utasítása a nemzetiségi tannyelvű iskolákban a természettudományos tárgyakat és a testnevelést immár kötelezően magyar nyelven kellett oktatni.

Az 1960-1961-es tanévben összesen 31 'B típusú' és 329 'C típusú' iskola működött.

Csak az 1985. évi I. törvény adott ismét lehetőséget a nemzetiségi tannyelvű oktatás („A” típus) fokozatos visszaállítására.

Tehát 25 éven keresztül nem volt az országban nemzetiségi iskolarendszer, helyette a gyakorlat látszatkisebbségi, magyarul tanító, a kisebbségi nyelvet csak egyszerű tantárgyként oktató iskolák voltak. Ennek eredménye a kisebbségek teljes asszimilálása lett.

A kettős mérce a magyar nacionalizmus részéről különösen nevetséges. Felháborodást keltett 10 évvel ezelőtt az a szlovák döntés, hogy ezentúl a KIZÁRÓLAG magyar nyelven oktató szlovákiai magyar iskolákban a bizonyítványt nem csak magyarul, hanem két nyelven, magyarul és szlovákul is ki fogják állítani, azaz az ország hivatalosan nyelvén IS. Tiltakozó hullám indult el ezen teljesen ésszerű lépés ellen, s a végén a szlovák kormány kénytelen volt visszakozni. Ezzel szemben: 1985. óta ismét lehetséges a nemzetiségi tannyelvű iskola Magyarországon, van is már néhány tucat ilyen (persze még mindig nem érte el azt a szintet, melyen 60 éve volt a nemzetiségi iskolarendszer), de olyan őrült ötlet, hogy ne legyen a bizonyítvány az ország hivatalos nyelvén is kiadva (sőt, eleve csak azon adják ki a legtöbb esetben) még a legvadabb "magyarellenes" aktivistának sem jutott eszébe.

HAnonymus 2011.06.15. 12:34:28

@Gergő77: Jó érzés értelmes embereket olvasni, köszönöm ezt a hozzászólást!

becketman · http://putritours.blog.hu 2011.06.15. 12:36:20

@cseburasecska:
Próbálj meg nézőpontot váltani és elvonatkoztatni attól a paradigmától, amiben most gondolkodsz, akkor talán sikerül.

Egyébként kösz a posztot!

$pi$ 2011.06.15. 12:38:03

@quendelapo: Igen, tényleg két elnevezés van forgalomban. Magyarországról meg három: Magyarország, Hungary, Ungarn.

A bélyegre, pénzre, mezre meg akkor írjuk rá, ha idegen nyelven, ha ezek az idegen nyelvek hivatalos nyelvvé válnak. ;) Mostanában ez a szokás.

Amúgy nem tudom kinek ismerős, de régen a koronára bizony több nyelven is rá volt írva a névértéke:

bankjegy.myhunet.com/hu/Bankjegy-Nezet/Egy-Korona-1920/k1-2/

bankjegy.myhunet.com/hu/Bankjegy-Nezet/Szaz-Korona-1923/k100-2/

Rothstein 2011.06.15. 12:41:59

Csehszlovák kém (találó nick, mondhatom),

Nem válaszoltál az előző cikkben feltett kérdéseimre, miközben arról írsz, érdemi válaszok nem érkeztek az első írásodhoz.
Ezért bemásolom neked a hozzászólásom:
Hamis, csúsztatásokkal teli, hazug cikk. A szokásos színvonal a blogtól. A szerző most mosolyog hogy provokálhat.
Önmagának mond ellen helyenként, ahol megemlíti hogy a nemzetiségek 40%-a egyáltalán nem beszélt magyarul még a század végén sem. Én nagyobb százalék arányt tudok, és közöttük is a németek vitték a prímet, a szlovákok, szerbek, románok között a magyar tudás aránya a 20%-ot is alig érte el. Ez volt a hatalmas magyarosítás!
meg az, hogy a magyar állam be szerette volna vezetni a kötelező államnyelv tanítást (idegen nyelvként!) a nemzetiségi iskolákban.
Továbbá a nemzetiségi arányok értelmezéséről:
48% magyar volt az egész országban. Ez igaz.
Csakhogy a 13-14%-nyi német a magyarokkal tartott. A rutének végig a magyarok mellett voltak. A sokácok, bunyevácok szintén. A szlovákok körében sem volt általános a magyar gyűlölet.
A románok mikor bevonultak Erdélybe 1916-ban, tisztek naplóiból kiderült, hogy Szebenben, Brassóban a bevonuló románokat a helyi román lakosság hidegen, ellenségesen fogadta.
A Magyarországtól Csehszlovákiához csatolt területen a szlovákok(45%) egyenesen kisebbségben voltak a többi, velük egyáltalán nem rokonszenvező népességgel szemben.
A szerbek aránya a Délvidéken mindössze 18% volt az elcsatoláskor. A Bánság a magyarokhoz húzó német többségű, elszórva magyar, szerb, román, cseh, szlovák, rutén, bolgár foltokkal.
Számottevő szerbség a Ferenc-csatornától északra csak Zombor körzetében élt, ill. Óbecsén, ahol hagyományosan jó volt a viszony a magyarokkal.
Meg lehet nézni Sopron példáját, egy abszolút német ajkú város abszolút többséggel szavazza meg a Magyarországhoz való tartozást. Ezért féltek a rablók kiírni népszavazásokat, amiket mi kértünk. 65-70%-os magyar többség jött volna ki átlagban.
Továbbá kérdezném a(z egyáltalán nem) tisztelt szerzőt, tud-e hozni példákat a következőkre a magyar impérium alatt:
-Állami hivatalnokok egymást között kötelezően csak szlovákul beszélhetnek ha a "kisebbség" aránya nem éri el a 20%-ot.
-kettős állampolgárság tilalma
- koncentrációs táborok kialakítása nyugat-csehországban, marhavagonokban télvíz idején lakosság deportálása, sok fagyás, nemi erőszak
- Pozsony magyartalanítása koncentrációs táborok igénybevételével (Pozsonyligetfalu pl)
- lakosság szimpla kitelepítése
- kollektív bűnösség elve (színtiszta rasszimus)
-földek, magánvagyon nemzetiség alapján történő elvétele, államosítása
- telepesfalvak létrehozása
Nos? Van ilyenekre példa a magyar időből? Ha nincs akkor sürgősen szállj magadba te áruló renegát. Rosszabb vagy mint az ellenségeink. Az árulók mindig a legveszélyesebbek. Tudhatjuk a történelemből.

68nyara 2011.06.15. 12:42:14

@zum trucc: Fontos amit írtál, sem jobbak, sem rosszabbak nem vagyunk a többieknél.

www.hirzabalo.hu · http://www.hirzabalo.hu 2011.06.15. 12:42:48

Ezer évig ették a magyarok kenyerét a "szlovákok", mégse tudják rendesen megjegyezni a nevét :( Pedig egyszerű: MAGYARORSZÁG

"Fogadd be a tótot, kiver a házadból"

$pi$ 2011.06.15. 12:44:32

@max val birca man: Az egy dolog, hogy 45 után eltűntek magyarországról a kisebbségek, de ráadásul Kolozsvár, Pozsony, Kassa, Brassó is eltűnt magyarországról. ;)

Radio Silicon 2011.06.15. 12:47:19

@zum trucc: A példa azt bizonyítja, hogy a szlovákok a nemzetiségi nyelvhasználatot egyaltánán nem propagálják.

45665746 2011.06.15. 12:51:32

@SvenH.: én német is vagyok, és nem telepítettem ki a rokonaimat. Ez külső nyomásra jött és komcsiktól is. Ne hazudj!

Rothstein 2011.06.15. 12:54:07

Továbbá lenne néhány megjegyzésem:

A mandíneres poszt nem bagatellizálja az ún. magyarosítást, hanem a kor kontextusába helyezi, megjegyezve hogy a nemzetközi gyakorlattal összehasonlítva a magyar egy sokkal inkább engedékeny nemzetiségi politikát folytatott.
Mátyást is nevezhetnék rossz királynak, mert nem volt uralkodása alatt nyugdíj és betegbiztosítás, pfejj micsoda rakás szar uralkodó, csak éppen ilyet számon kérni rajta anakronizmus.
Ettől függetlenül lehetett volna jobb is a nemzetiségi politikánk (mi sem vagyunk bűntelenek), de sokkal rosszabb is.
Ezzel szemben a kisantanté lehetne sokkal jobb is, rosszabb viszont már szinte aligha.
A sokat vitatott lex Apponyiról:
Az állam nem egy tanítási nyelvűvé tette az oktatást. A magyar nyelvet kötelezően bevezette minden nemzetiségi tanítási nyelvű iskolában is, mint idegen nyelvet bizonyos heti óraszámban.
Ez nem azt jelentette, hogy a nemzetiségek nem tanulhattak saját nyelvükön, hanem azt, hogy az állam presszionálta őket, hogy ugyan tanulják már meg az állam nyelvét legalább elfogadható szinten. Ez akkor és ma is az abszolút elvárható kategóriába tartozott.
A Matica Slovenská betiltásáról:
Amellett hogy komoly kulturális tevékenységet fejtett ki, orosz pénzzel finanszírozva, sajnos a pánszláv mozgalom melegágya volt, amely a magyar állam dezintegrálására tört.
Szegény ártatlan Hlinka esete ugye ...
Szerinted mit kellett volna csinálnia a magyar államnak?
Továbbá, mi a bajod a FEMKE-vel?
A magyar állam nem hozhat létre a területén belül a magyar kultúrát népszerűsítő, támogató egyesületet? Nonszensz.

SvenH. (törölt) 2011.06.15. 12:57:29

@45665746: szerintem mar bocsanatot is kertunk a nemetektol :)))

amugy meg a kitelepitett nemetek/svabok hazaiba mentek a szlovakoktol kitoloncolt magyarok, ok igy sokkal jobban jartak mint a totocskak, akik onkent a propaganda hatasara beszoppantottak a totcska anyafoldet es a relative szegenyebb kornyezetet :)))

45665746 2011.06.15. 13:02:13

@SvenH.: Mi itt éltünk Magyarország szívében. Nem magyarosítottak minket, ez a lényeg - kizárólag szláv uralom alatt telepítettek ki és magyarosítottak. Ennyi a lényeg.

www.hirzabalo.hu · http://www.hirzabalo.hu 2011.06.15. 13:03:41

Kis színes:

A múlt század elején a dédnagyapámék építették ki Poprádon a távírórendszert. Nekem mondhatják az őstót, meg hasonló zagyva elméleteiket :)

TatraTea 2011.06.15. 13:03:58

Nagyon örülök, hogy egy ilyen igényes és objektív írást olvashattam. Ahogy azt a hozzászólások is mutatják, Magyarországon és Szlovákiában is ugyanolyan nehéz elfogulatlannak lenni - rögtön megvádolnak, mert úgy vélik, aki nincs velük (és nem azt szajkózza, amit ők), az ellenük van. Talán csak az érti ezt, aki mindkét oldalt ismeri, aki nem dőlt be a történelemkönyvek és politikusok által gyártott önigazoló (tév)eszméknek. Én mindenkinek, aki ellenségeskedik, csak azt tudnám ajánlani, hogy az Uhorsky/Hungaropannon/Tóciai/Európai elfogadás jegyében igyon meg inkább egy Kőbányait és mellé egy Tatransky Caj-t.

nmarton 2011.06.15. 13:04:56

@45665746: A kommunista kollaboráns Nemzeti Parasztpárt egyik fő képviselője Kovács Imre azzal érvelt a németek kitelepítése mellett, hogy egy batyuval jöttek annak idején, egy batyuval is menjenek. Mindezt a nyilatkozatot mindenféle külső nyomás nélkül, szívből, lélekből tette meg sajnos. A német kitelepítés a holokauszt végrehajtásához hasonlóan itthon is széleskörű helyesléssel találkozott,újra lehetett kiktől rabolni, beleülni mások vagyonába, házaiba. S a történelem kegyetlen iróniájaként a bukovinai székelyek menekülteknek is helyet kellett csinálni, ezt is a németek kárára oldották meg külső nyomás nélkül. Csupán külső hatásra, az itthoni államhatalom és a helyi népesség tevőleges kollaborációja nélkül nehezen lett volna az egész kivitelezhető. Nem csupán nálunk volt ez így, hanem szerte Közép-Európában...

beco69 2011.06.15. 13:08:23

Kedves max val birca man!

Köszönöm az információkat: amiről írtál, azt eddig is tudtam, de a pontos részleteket nem.
A kettős mérce valóban veszélyes: a magyarosodás természetes folyamat, a románosodás, szlovákosodás stb. nem. Persze az utóbbi nekem is fáj, nagyon is.

hhh. 2011.06.15. 13:10:47

kb 10 éve, Budapesttől pár kilométerre délre találkoztam olyan 80 éves öreg nénivel, aki ott élte le egész életét, de csak németül tudott.

$pi$ 2011.06.15. 13:16:12

@nmarton: Azért mondjuk egy legyőzött, megszállás alatt lévő, feldarabolt ország lakóin nem nagyon lenne etikus "számottevő ellenállást" számonkérni.

Mint ahogyan hangulatkeltésnek kell tekintenem egy ország megítélésének taglalása során a "Kovács Imre is azt mondta, hogy..." típusú érvelést.

Nem hiszem továbbá, hogy Magyarországon 45 után (mondjuk 56-ig) lenne értelme a "mindenféle külső nyomás nélkül" kifejezést emlegetni.

2Lkedő · http://ketelkedj.blog.hu 2011.06.15. 13:16:47

A homogenizáló állami nacionalizmus egysíkúvá és unalmassá teszi azt a térséget, ahol végbemegy. Ebben nagyon is hasonlít a globalizáció különféle gondolat-formalizáló törekvéseire (ide nem értve a letagadhatatlan kulturális tudáscserét).

Szomorú, hogy az újkori Magyarországnak és ezzel az etnikailag magyaroknak el kellett szakadniuk a természetes életterüknek számító sokszínű Kárpát-medencéből, először kulturálisan, majd közjogilag is.
... és szomorú, hogy a térség más népei is hasonlóan elszakadtak attól a Közép-Európától, ami történelmileg, földrajzilag és gazdaságilag is véleményem szerint jól definiálható, mindenféle megfoghatatlan kozmopolita, kgst-s vagy eu-s zagyvaság nélkül...

Jól lenne, ha gondolatban képesek lennék visszatérni a XVIII. század állami nacionalizmus előtti szintjére, hogy újragondoljuk a dolgainkat.

Kant Az örök békéhez c. művében (nyilván nem függetlenül kora gondolkodásától) úgy gondolja, hogy "a népjognak szabad államok föderalizmusán kell alapulnia" - (Igen ennek a kijelentésnek kb. szavanként könyvtárnyi irodalma van...)
Szerinte ellentmondás az ún. "népállam", ahol az állam jellegéből adódó (közjogi), alá-fölérendeltség állam és állampolgár közötti viszony, azaz kb. az állampolgár hűsége, államának elfogadása, nehezen tisztázható. Mivel a sok nép egy államban valójában egy nép (USA nemzeteszméje), vagy esetünkben a sok nép közül egy etnikailag körülhatárolható kultúrnemzet sajátosságai lesznek az állami nacionalizmus külsőségei. Ez utóbbi lehet igaz a közép-európai kisállamokra vagy akár Franciaországra.

Ráadásul egy olyan világban, ahol Kína, India vagy más keleti birodalom az úr, ahol Szlovákia vagy Magyarország csak légypiszok ezer évtől, nemzeti identitástól, meg demokratikus jogállamtól függetlenül...

szóval ilyen viszonyok között, ha közjogi keretek között újra nem is lesz Közép-Európa; még gondolatban és szavakban is sokat segítene egy kis ideológia mentes együttélés az emberek szintjén; és ne adj Isten irtó szándék nélküli állami lét (egyes államok között vagy azok saját kisebbségi állampolgárai között) az olyan "viccállamok" szintjén, mint Magyarország vagy Szlovákia.

cseburasecska 2011.06.15. 13:18:03

@becketman:

Ne haragudj, nem kötekedni akarok, nem értem amit írtál. Lehet, hogy már ahoz is paradigmát kellene váltanom, hogy megértsem? :)

Sokat segítenél, ha megírnád, hogy mi sikerül, ha paradigmát váltok?

Tudom, szögletesen gondolkodok, de érteni vélem, hogy miért használja a posztíró az Uhersko kifejezést, de nem tartom jó ötletnek.

A történelmi mítoszok megrengethetetlenségének egyik oka a homályos kifejezések használata, a különböző dolgok szándékos vagy szándékolatlan összemosása, illetve a használt szavak mögöttes tartalmának "odaértése". Nagyon is egyetértek azzal, hogy ezeknek véget kell vetni, szét kell választani azt, ami szétválasztandó. De erre a problémára semmilyen gyógyírt nem jelent az, ha egy másik nyelvből átemelünk egy szót, annak csupán homályos értemezését adva, megterhelve ráadásul a másik kultúrában rárakódott mögöttes tartalommal, majd hosszas elemzésekben, homályos kontextusban kialakítunk egy sor másik mögöttes tartalmat... Szerintem, ez csúnya kapufa.

2Lkedő · http://ketelkedj.blog.hu 2011.06.15. 13:22:37

@cseburasecska: Egyet értek...

A saját nyelvünkben van épp elég szó, ami különböző tartalmakkal terhelt, szennyezett. Bőven elég lenne azokat megtisztítani, és had ne csússzak át offtopicba, de ez akár :) még a belpolitikai viszonyainkon is javítana.

balco 2011.06.15. 13:27:12

@Radio Silicon: Ezen már sokat mosolyogtam, hogy egyedül a Monarchia legnagyobb gyűlölői tartották meg a koronát. Mindenhol lett közben más pénz, még a sógoroknál is...

sezlony 2011.06.15. 13:29:17

max val birca man: "Felháborodást keltett 10 évvel ezelőtt az a szlovák döntés, hogy ezentúl a KIZÁRÓLAG magyar nyelven oktató szlovákiai magyar iskolákban a bizonyítványt nem csak magyarul, hanem két nyelven, magyarul és szlovákul is ki fogják állítani, azaz az ország hivatalosan nyelvén IS. Tiltakozó hullám indult el ezen teljesen ésszerű lépés ellen, s a végén a szlovák kormány kénytelen volt visszakozni."

Ez nettó hazugság. Azt akarták bevezetni, hogy onnantól csak szlovákul állítsák ki az addig kétnyelvű bizonyítványokat.

Rothstein 2011.06.15. 13:29:33

Amúgy ha az Uhorsko használata a szerző szerint indokolt, mivel az állam több nemzetiségű volt, akkor logikája szerint a Szlovákia név helyett sokkal kézenfekvőbb lenne a Felvidék használata (egyéb ötletek?). Vagy az árulóknak kicsavart a logikája?

NemAnonim 2011.06.15. 13:29:34

Szerintem egy XIX századi magyar nemzetiségi politika alapján mentegetni egy XXI. századi szlovák nacionalizmust kb annyira nevetséges, mint azt bizonygatni, hogy ha a Pápa megégethette Giordano brunot, akkor most Stephen Hawking is megégetheti a pápát. És ha csak lelövi, akkor már sokkal humánusabb.

Nevetséges, egyszerűen.
A tény az, hogy a szlovákok (románok, szerbek, horvátok ki-ki ízlése szerint) csipegettek Magyarországból egy olyan Franciaország támogatásával, aki a saját nemzetiségeinek asszimilációját megoldottta még az előtt, hogy azok magukra ismertek volna. Arról nem is beszélve, hogy mind a szlovákok, mind a románok _AKARTAK_ egy többnemzetiségű országot MAGUKNAK. Ezt azért érdemes tisztázni. TUDTÁK, kik laknak ott, akkor, amikor az infrastruktúrával, bányákkal, földekkel együtt lenyúlták. A Románok Szolnokig, a Csehszlovákok Aszód-Gödöllő-Hatvanig képzelték el a saját országukat. De ezen is érdemes túllendülni, mert semmi értelme nincs a varrak elkapargászásának.

Arról lenne érdemes beszélni, mennyire XXI. századi a mai Szlovákia, fejben, jogilag, kulturálisan. Hogyan tekintheti magát nemzetnek egy olyan nép, ami csak egy másik ellenében képes saját magát meghatározni, és erre még büszke is?

roki 2011.06.15. 13:34:29

A poszt semmi más, mint annak bemutatása, hogy milyen lett volna a történelem olyan formában, ahogyan a szlovákok szeretnék annak érdekében, hogy ne kényszerüljenek leszállni arról a magas lóról, ahogyan az állítólag "Európában idegen" "görbelábú mongolokat" szeretnék kezelni.

1.) A magyar (nemesi)politikai nemzet etnokulturális tartalmakkal rendelkezik a honfoglalás óta, legjobban ugye a díszmagyar jelképezi, amibe még az is beöltözött, aki egy kukkot sem tudott a nyelven.
2.) A jelenlegi magyararországi politikai nemzet teljes mértékben szerves fejlődés útján keletkezett a fenti nemesi magyar politikai nemzetből, amibe a szabadságjogok kiterjesztésével lépésről lépésre került beemelésre mindenki a jelenlegi állapotig, hogy a teljes felnőtt lakosság választó és választható tagja annak.
3.) Ez a magyar politikai nemzet soha, semmilyen formában nem került megosztásra, csak és kizárólag egyének kerültek eltávolításra belőle és lettek más politikai nemzetek tagjai erőszakkal, vagy szándékukkal egyezően.
Számukra és utódaik számára a kettős állampolgárság biztosítása megadja azt a lehetőséget, amivel a jogfolytonos, jelenlegi magyar politikai nemzet esetleg tartozik, tehát biztosítja a lehetőséget ebben a politikai nemzetben részvételre.

4.)A Magyar Királyság 1945-ig a nemzetközi jogban teljes mértékben, mindenre kiterjedően változtatás nélküli strukturában és formában létezett, a területben és lakosságban bekövetkezett változások a státusát nem érintették.

5.) A Magyar Királyság jogalanyaiként ismertek voltak korábban politikai nemzetként viselkedő képződmények, ilyen volt a székely nemzet és szász nemzet vagy a közösségként nemesi jogokat gyakorló jászok, de szlovák nemzet, mint a Magyar Királyság jogalanya, soha nem létezett.

6.) A szlovák politikai nemzet Trianonban sem jött létre, sehol sem említik, sőt a cseh politikai elit sem ismert el ilyet a Felvidék Csehországhoz csatolása során.

7.) A szlovák politika nemzet nemzetközi jogi és diplomáciai értelemben Hitler Csehszlovákiát feldaraboló politikája nyomán született.

A szlovákok számára ez nyilvánvalóan kínos és szeretnék a Magyar Királyságból levezetni magukat, de ezt önhatalmúlag, holmi babamesék széles körbe ültetésével nem tudják megtenni.
Elképzelhető volna egy, a magyar politikai nemzettel, szigorúan kölcsönösségi alapon történő megegyezés, ami, kvázi a magyarok ajándékaként adna történelmi elismerést a szlovák nemzetnek, aminek jogi és politikai értelemben ugyan nincsen alapja, de méltányossági szempontokból felvethető.

A szlovák politikai nemzet jelenlegi sovén, erőszakosan asszimilálni akaró politikája, a rendszeresen kiütköző, tényalapot minden esetbe nélkülöző rasszizmus, "görbe lábú mongol", "Európában vendég ázsiai", valamint a történelem kutatás segédtudományainak eredményeitől messzire rugaszkodott, alaptalan remzeti romantikus képzelgéseikhez történő csökönyös ragaszkodásuk teljes mértékben kizárja, hogy egy ilyen típusú, magyar jószándékra alapozódó gesztust feléjük gyakoroljunk.... talán egyszer, ha már a Benes-dekrétumok sem lesznek hatályban.

Addig is, amíg ez a jelenlegi, grespikesen szíriuszi szlovák romantikus történelemszemlélet tobzódik, úgysem lehet velük a történelmi tényeket figyelembevevő kompromisszumot kötni, csak olyat, amit a szlovák nacionalizmus győzelemként, a magyarok legyőzéseként értékel.

68nyara 2011.06.15. 13:39:54

Jut eszembe, a csehek és a szlovákok nem éppen szeretik egymást. Csak ha már itt felvetette valaki Csehszlovákiát.

kropatschek 2011.06.15. 13:43:42

@Radio Silicon: Az egyik pénz, aminek a képét linkelted a Monarchia-korabeli 100 koronás.
Látszik, hogy az volt a koncepció, hogy az egyik oldal osztrák-, a másik oldal magyar tervezésű.
És úgy látom, hogy az osztrák oldalán fel van tüntetve az osztrák tartományokban beszélt nyelveken, a magyar oldalán csak magyarul. :)

Baldvogel 2011.06.15. 13:44:10

Nehogy már a gombhoz varrjuk a kabátot. Megmagyarázzuk, hogy miért nem Magyarország a '18 előtti? Dehogynem az. Minden hibájával együtt. Uhorszko? Fenét.

csi szi 2011.06.15. 13:50:19

@68nyara: A csehek nagyon szerették a szlovákokat, amíg a keblükre akarták ölelni őket, a magyar elnyomás alatt sínylődő testvéreknek tartották őket (elég elolvasni a Svejket). Aztán a közös államban már megromlott a viszony, a tótoknak a csehekkel szemben még inkább kisebbrendűségű érzésük lett, mint a magyarokkal szemben (jogosan). A csehek meg lenézték, gyarmatként kezelték őket (van olyan cseh mondás, hogy a szlovákok úgy keletkeztek, hogy a magyarok megdugták a majmokat, ebből is látszik mennyire szeretik a szlovákokat is meg minket is, de úgy látszik minket még mindig kicsit többre tartanak, mi majomb.szók vagyunk, a tótok viszont félmajmok:))

roki 2011.06.15. 13:50:28

@Rothstein:

"A sokat vitatott lex Apponyiról:
Az állam nem egy tanítási nyelvűvé tette az oktatást. A magyar nyelvet kötelezően bevezette minden nemzetiségi tanítási nyelvű iskolában is, mint idegen nyelvet bizonyos heti óraszámban."

A Lex Apponyi ellen történő szlovák és egyéb pánszláv érvelés nettó rasszizmuson alapszik, amiben eleve a magyarokat alacsonyabbrendűnek tekintik és azt tartják szörnyűnek, hogy a törvény nyomán meg kellett tanulni egy szlávnak esetleg magyarul is. A fordított gyakorlat pedig természetes számukra, mivel magukban azt tartják, hogy a szláv egy felsőbbrendű nyelv és a magyar csak jól jár vele, ha megtanulja.

Ez a kikandikáló kettősmércét tartalmazó hozzáállás igen gyakran részét képezi az önmagukat a "mérsékelt" táborba soroló és ezt a vitatstátust kikövetelő szlavofil hozzászólásoknak is.

nmarton 2011.06.15. 13:51:32

@$pi$: A megszállt helyzet ellenére pont a német kitelepítések esetében lett volna mozgástér. Persze nem véletlen, hogy a lakosságcsere legfőbb támogatója Sztálin intenciói szerint cselekvő kommunisták és a Benes-féle elvakult kisállami nacionalizmus hordozóiként viselkedő parasztpárti politikusok álltak ki a kitelepítések legkevésbé humánus és minél széleskörűbb lebonyolítása mellett. S ha már Benesnél tartunk, ő is Sztálin intencióira hivatkozott, mint külső nyomásra, miközben őt és munkatársait is saját belső szinte vadállatias nacionalista indulatai vezérelték ama cinikus megfontolások mellett, hogy most van itt az idő megtisztítani a visszakapott államát a teljes általa nem államalkotónak tekintett népességtől. Ez a fajta gondolkodásmód egyenesen a nemzetállami etnikai kizárólagosságra épülő autoriter nacionalista gondolkodásmódból fakad. Aki ezzel meg van fertőzve, s ez hatja át a gondolkodásmódját, világnézetét, annak a külső nyomás csak ürügy, hogy a szívéből cselekedhessen sajnos, akármilyen nációhoz tartozik ő maga, s akármelyik ellen teszi ezt. Az emberséget pedig meg lehet őrizni, lásd pl. a kortárs Bibó István esetét, vagy azokat a cseh történészekét, akik mostanában lerántják a leplet Benes személyiségéről s feltárják cselekedeteinek mozgatórugóit s elképesztő következményeit.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.15. 13:52:48

@beco69:

Én azt mondom, hogy egy kisebbség asszimilálódása elsősorban természetes folyamat, sőt ha erőltetik mesterségesen, azzal éppen az ellenkező hatást érik el.

Ha nem lett volna a Kiegyezés után magyarosítás, szerintem TÖBB magyar lett volna, mint ahogy lett.

Az erőszakos politika előbb-utóbb visszaüt.

2Lkedő · http://ketelkedj.blog.hu 2011.06.15. 13:53:34

@roki:
"de szlovák nemzet, mint a Magyar Királyság jogalanya, soha nem létezett."

És nem gondolod úgy, hogy esetleg el kellett volna ismerni közösségként őket.
Ja bocs, akkor esetleg még ma is Magyar Királyság lenne...

Szerintem abban megegyezhetünk, hogy a mai szlovák történelem-szemlélet sovén és történelmietlen; de ha már szóba került a nemzetközi jog, akkor azt azért megállapíthatjuk, hogy Szlovákia ma olyannyira realitás a nemzetközi közösségben, és éppen úgy elismert tagja az államok közösségének, mint Magyarország az elmúlt ezer évben.

Annak a hangoztatása, hogy Szlovákia nem létezhet/ nem létezik, mert nem létezett, nem vezet sehová, csak tovább erősíti az amúgy is soviniszta kedvüket.

"Elképzelhető volna egy, a magyar politikai nemzettel, szigorúan kölcsönösségi alapon történő megegyezés, ami, kvázi a magyarok ajándékaként adna történelmi elismerést a szlovák nemzetnek"

Ez talán már enyhén elkésett, ráadásul akármennyire is jól hangzik nem igaz, ahogy a szlovák győzelmi koncepció is hazugság.

Csehszlovákiát a nagyhatalmak rajzolták, és Szlovákia létrejötte is a nagyhatalmak által biztosított kedvező környezetnek köszönhető.

$pi$ 2011.06.15. 13:54:33

@kropatschek: Én linkeltem a 100 koronást. Nézd végig az összes bankjegyet, utána vonj le messzemenő következtetéseket. A magyar bankjegyeken még 45 után is több nyelv volt feltünttetve. ;)

Radio Silicon 2011.06.15. 13:57:35

@roki: Hát igen, ezen a vonalon meg lehetne fogni a dolgot...

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.15. 14:02:03

@NemAnonim:

Különbséget kell tenni a nyugati és a keleti nemzetállam között. Ezt nem érti sem a magyar, sem a szlovák nacionalista!

Nyugaton az történt, hogy a nacionalizmus kialakulása előtt kezdődött meg a homogenizáció, centralizáció. Még ki nem alakult nemzeti identitású közösségek lettek centralizálva, homogenizálva. Mindez egy egységes nemzetállam nevében. Lásd a francia példát.

Aztán a magyarok a francia példát akarták követni a XIX. sz. második felében - jóval később és egy már kialakult identitású közösségekkel szemben. S ugyanezt aztán a XX. sz.-ban szlovákok és a románok! Csakhát mindez abszurd, s nem sikerülhetett.

Még a franciáknak sem sikerült ideális körülmények között, más korban, ki nem alakult közösségekkel a TELJES siker, a franciaországi baszkok és bretonok most sem franciák, vagy legjobb esetben kettős az identitásuk, de nem tisztán francia az identitásuk.

Kossuth is a franciákat akarta követni. S összesen két kisebbség volt az országban, mely nem ellenezte a magyarosítást: a németek és a zsidók. Mindenki más ellenezte, kisebb vagy nagyobb mértékben.

A legmegdöbbentőbb a ruszinok esete. Az összes kisebbség közül a leginkább magyarpárti volt. Azonban a magyar politika még náluk is elérte, hogy lassan magyarellenessé legyenek.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.15. 14:04:36

@2Lkedő:

Így igaz. Teljesen lényegtelen, hogy ki mikortól rendelkezik állammal.

BruceTheHoon 2011.06.15. 14:10:03

@roki: lehet, hogy erre kacsintgatnak, de a hivatalos érvelésük az, hogy a Magyar Királyságban a magyarok csak egy voltak a sok nemzetiség közül, nem pedig a "házigazdák". Ebbe az irányba mutat a "soknemzetiségű állam" sulykolása, ami helyesen "sok más nemzetiség által is lakott, de eredetében és lényegében magyar állam" kellene legyen, erre mutat a Hungaria és cognomenjei etimologizálása (hogy t.i. a Hungarus nem jelentett régen magyart, hanem onogurt meg ilyenek), erre utal a latin-mint-hivatalos-nyelv előcibálása stb. Így a Regnum Hungariae csak egy történetesen itt keletkezett állam lett volna, amelynek nem volt több köze a magyarokhoz, mint mondjuk a tótokhoz, és ezért annyira felháborító, hogy a magyar nyelv oktatását tették kötelezővé a nemzetiségi iskolákban; ezt nem úgy állítják be, hogy az állam hivatalos nyelvét kellett megtanulni, hanem hogy a sok kisebbség közül egy - éspedig a magyar - nekifogott, hogy nyelvileg megerőszakolja a többi kisebbséget.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.15. 14:13:21

@2Lkedő:

Még hozzátennék valami fontosat.

Nyugaton az államok nem etnikai alapon jöttek létre. Ott ezért a nemzet elsősorban az állampolgárok közösségét jelenti. Tulajdonképpen ez volt a nacionalizmus előtti magyar elv is, azaz - mint ahogy a cikk is írja - magyar az aki magyar állampolgár, s ez etnikai hovatartozástól független.

Keleten ellenben az történt, hogy van egy egy nép, mely államot csinál, így aztán az állam etnikai alapú, ami miatt a más etnikumúak nem érzik azt az államot sajátjuknak.

Így nyugaton nincsenek kisebbségek, keleten meg vannak.

Példa. Ha valaki azt mondja egy francia anyanyelvű svájcinak, hogy ő a francia nemzet része, nagyot csodálkozna, s kijelentené, hogy ő nem francia, hanem svájci, így nem része a francia nemzetnek.

Kossuthék, majd Deákék, Tiszáék történelmi bűne, hogy a nyugati modelt keletivé alakították, s etnikailag magyar államot akartak az addig többnemzetiségű magyar állam helyére. Mindezt egy olyan korban, amikor a kisebbségeknek már létezett a saját nacionalizmusuk, ráadásul csak az ország 45 %-a volt etnikailag magyar!

alap tibor 2011.06.15. 14:24:32

"Kossuthék, majd Deákék, Tiszáék történelmi bűne, hogy a nyugati modelt keletivé alakították, s etnikailag magyar államot akartak az addig többnemzetiségű magyar állam helyére."

nemcsak a történelem és államalapítás miatt éreztek erre jogot, hanem azért is, mert a Habsburg birodalom népei közül csak a magyarok csináltak szabadságharcot

Selyemrét 2011.06.15. 14:27:51

Szeretném megkérdezni, hogy a Trianoni Szerződés szlovák szövege szerint Uhorsko vagy Madarsko néven szerepel-e hazánk neve.
Ha Uhorsko, akkor pl. a jóvátételt miért nem osztották szét terület, vagy lakosság arányosan az utódállamok között?
Ha Madarsko, akkor pl. azt nem értem, hogy a háború kitörésekor még nem is létezett állammal hogy lehet békét kötni. És felvetődik a kollektív büntetés is, mintha csak a Csonka_-Magyarország lakói lennének felelősek mindenért.
Persze ez csak költői kérdés. A jóvátétel, az elcsatolások mind azt mutatják, hogy ez béke jogfolytonosságot feltételez a háború előtti és utáni Magyarország között. Ezt a békét az utódállamok is aláírták, tehát a jogfolytonosságot elismerték.

$pi$ 2011.06.15. 14:30:38

@Selyemrét: "a jóvátételt miért nem osztották szét terület, vagy lakosság arányosan az utódállamok között?" Szerintem szétosztották.

mirorr4u 2011.06.15. 14:30:41

Előre szólok, hogy magyar ember vagyok, de vannak régebbi időkből más nemzetiségű felmenőim is!

Az anyaghoz, már elnézést, de:

1. "szájkaratézott vissza magyar"
(öreg, ez nem stílus, amit te itt képviselsz, vagyis de, elég rossz, provokatív stílus)

2. "A magyar olvasónak nyelvileg ilyen gondjai nincsenek, hiszen az elmagyarosított tudományos/kulturális kifejezések hatására a Trianon előtti Magyarországon minden magyar volt. Nagy kár, hogy ez így van, talán ennek visszavonása lehetne az első lépés, hogy közeledjünk szomszédainkhoz."

(igen barátom, az erősebb kutya baszik, és akinek 1000 éves kultúrája van, egy bizonyos helyhez köthetőleg, akkor az ott már őshonosnak tekinthető, ettől függetlenül meg kell hagyni mindenkinek a hagyományait, és mi - magyarok - ezt a hagyománytiszteletet mindig is tiszteletben tartottuk, tetszik, vagy sem.)

3.
"A magyar éppolyan jó szlovák, mint amilyen jó magyar"/"elfogadták, hogy mint szlávok, ők "magyarok" (Hungarians, Uhri) azaz hungaroszlávok"

(Ez az egyik legnagyobb baromság, amit életemben olvastam. De aki írta, az biztos kurva okosnak hitte magát)

4. "Figyelj magyar! Te vendég vagy itt Európában, szóval ne kiabálj itt úgy, mint egy vad tatár. Beszélj, énekelj, kiabálj ahogy csak szeretnéd a saját nyelveden, de ne kaszabold le azokat, akik nem úgy csinálják, ahogy szeretnéd. Ne várd el, hogy csöndbe maradjunk, ha mi nem úgy kiabálunk, mint te."

(Kit is kaszaboltunk le, és mikor, ki itt a vendég, aki 1000 éves államalakulattal rendelkezik, azaz ország, amelyik a háborúk előtt egy jó és élhető hely volt, vagy az, amelyik gyártja a történelmét, soha a világon semmit nem ért el, amit a világon bármilyen értékmérővel is mérhetnének?)

5. Elnézést kérünk, hogy Magyarországon az embereknek magyarul kell beszélniük, bocsánatot kérünk. Mint ahogyan a németek/franciák is a szlovákok bocsánatáért esedeznek. Ezt titkos forrásból tudom!

6. Senki nem híve az agyatlan, elvakult nacionalizmusnak, de azért bocsánat, ne hasonlítsuk már össze a mai történéseket (szlovák részről) és az akkori magyar történéseket. Tényleg úgy akarnak viselkedni a szlovákok, ahogy 2011-ben, ahogyan párszor a magyarok a középkorban? Most ez komoly?

7. Nagyon károsnak érzem a blogot, annak fényében, hogy milyen állapotban van a két ország viszonya. Nekem az az érzésem, hogy egy "kétfelmenős" sértett ember írta az anyagot, aki sokat tud, tájékozott, de a tudása még nem kész. Csúnyán mondva félművelt.

Elnézést, ha bárkit is megsértettem volna.

Sajnos azt kell mondjam, hogy a magyarok 90%-ban nincs meg az a véresszájú szlovákellenes agresszió, ami a másik részről megvan. Ez pedig ténykérdés. Mi csak nevetünk ezeken a wannabe dolgokon, nem úgy a másik rész.

alap tibor 2011.06.15. 14:30:48

@selyemrét,

jó kérdés. mint ahogy az is, hogy az OMM tag csehország hogyan lett végül nyertesként kezelve stb

roki 2011.06.15. 14:32:11

@2Lkedő:

"És nem gondolod úgy, hogy esetleg el kellett volna ismerni közösségként őket.
Ja bocs, akkor esetleg még ma is Magyar Királyság lenne...
"

Ez egy ábránd, a szlovák politikai nemzet elismerésével abban a nemzetközi környezetben csak azok a politika erők érik el céljaikat, akik akkoriban a magyarok ellen vadították őket... mert szó sem volt természetes ellenségeskedésről pl.1848-ban, amikor 30.000 szlovák harcol Kossuth táborában és az osztrák hadvezetés által felszerelt, Stúr által vezetett pár száz tagú különítményt érdektelenül fogadták a Felvidéken, lényegében szétzavarták őket.

>>"de ha már szóba került a nemzetközi jog, akkor azt azért megállapíthatjuk, hogy Szlovákia ma olyannyira realitás a nemzetközi közösségben, és éppen úgy elismert tagja az államok közösségének, mint Magyarország az elmúlt ezer évben."

Ebben politikai értelemben nem volnék biztos azért annyira, de a lényeg szempontjából, jogi szempontokból elfogadom vitapozíciónak.
Ettől viszont még semmi oka és pláne joga Szlovákiának, a szlovák politikai nemzetnek túlterjeszkednie keletkezése időpontján. A szlovák politikai nemzet Hitler nyomán született a világra és teljesen felesleges a trükközés holmi Uhorskóval és egyebekkel, ami teljes mértékben a nagymorva képzelgéseik intájára épül fel.
Uhorsko nélkül is nemzetközi jogalany és Uhorszkoval sem lesz több, csak a szlovák keblek dagasztása jelenti itt a célt.

>>"Csehszlovákiát a nagyhatalmak rajzolták, és Szlovákia létrejötte is a nagyhatalmak által biztosított kedvező környezetnek köszönhető."

Bizony, mindkét esetben erről van csupán szó.
Mind Hitler, mind a jelenkori politikai elit által kialakított egyensúlypolitika esetén egy nem túl fajsúlyos elem csupán Szlovákia, ezért sem gondolom feltétlen stabil képződménynek.

mirorr4u 2011.06.15. 14:34:40

Csak a szlovákok és a románok mernek beszélni ilyen hangnemben Magyarországról, jellemző... Ámde mulatságos is egyben.

45665746 2011.06.15. 14:36:00

@max val birca man: "Keleten ellenben az történt, hogy van egy egy nép, mely államot csinál, így aztán az állam etnikai alapú, ami miatt a más etnikumúak nem érzik azt az államot sajátjuknak.

Így nyugaton nincsenek kisebbségek, keleten meg vannak."

Tényleg nincs kisebbség? Tényleg nem volt ETA, nem volt ír probléma, angol a skót, olasz-német-francia stb? Hát te jó nagy barom vagy :)

45665746 2011.06.15. 14:40:27

@45665746: tényleg a németeknek sem volt ilyen gondjuk. Ami meg volt azt kitakarították, most meg csak a törökök akarnak majdnem autonómiát :D

nmarton 2011.06.15. 14:40:51

@max val birca man: Teljesen igazad van, s egyben ez a fő oka annak, hogy nyugatról nagyon sokan miért nem értik meg ezt az egész problémakört. Az abszolutista államvezetés által irányított nemzetnek nem volt etnikai karaktere, az uralkodó alattvalóinak összessége lett a nép. A jogok és kötelességek társadalmi jogállás szerint tagolódtak. A polgári fejlődés ezen jogállásbéli különbségek lebontásával foglalkozott az etnikai faktor nélkül, egységes nemzetbe tömörítve az adott ország (Franciaország) népességét Az etnikai jelleg csak a jakobinusokkal tűnt fel. Tovább színezi a képet, hogy az 1789-ben kezdődő forradalom idején minden regionális különállást, (mely főként a jakobinus terror túlkapásai ellen való tiltakozásban nyilvánult meg) valamint az etnikai különbözőséget is (melyet a külső fenyegetéssel azonosítottak) a köztársaság és a haladó eszmék elleni bűnként bélyegeztek meg, s ez ment át később a politikai kánonba. Itt csúszott szerencsétlen módon egymásra az abszolutista államelméletek öröksége, az annak ellenében sarjadzó, az egységes ország azonos jogú politikai egységét hirdető etnikai jelleg nélküli polgári törekvések, s a nemzeti romantikus alapihletésű etnikai kizárólagosság ideája. Ez utóbbi tette hozzá az egységes polgári nemzethez a domináns etnikai jelleg ismérvét is. S ez olyan államelméleti felfogásbéli örökség amivel azért küszködnek ők is. S lett persze katasztrofális következménye importjának a soknemzetiségű térségünkben. Nálunk is megismétlődött ugyanis a végzetes hiba a polgári fejlődés összekapcsolódása az etnikai kizárólagosságot hirdető nemzetállamépítési homogenizáló ideával.

Selyemrét 2011.06.15. 14:45:04

Olvasgatom a Trianoni Szerződés szövegét. Csak az un. felhalmozott államadósságot oszja szét az utódállamok között, a háború által okozott összes kárt Magyarország viseli.
'162. Cikk. A Szövetséges és Társult Kormányok elismerik, hogy Magyarország jövedelemforrásai, tekintettel e jövedelemforrásoknak a jelen Szerződés egyéb rendelkezéseiből folyó állandó jellegű csökkenésére, nem elegendők arra, hogy e veszteségek és károk teljes jóvátételét biztosítsák.
A Szövetséges és Társult Kormányok mégis megkövetelik és Magyarország kötelezi magát, hogy az alább megszabott módozatok szerint jóváteszi mindazokat a károkat, amelyeket a Szövetséges és Társult Hatalmak polgári lakosságában és javaiban szárazföldi, tengeri és légi támadása okozott az alatt az idő alatt, amíg a Szövetséges és Társult Hatalmak bármelyike háborút viselt Magyarországgal, valamint általában az idecsatolt I. Függelékben meghatározott károkat. '

mirorr4u 2011.06.15. 14:48:18

Kérek minden hozzáértőt egy valamit magyarázzon el:

Az ő szavaikkal élve mi mik is vagyunk: görbe lábú mongolok, jöttment ázsiaik (akiktől azért volt mit tanulni), akik pofáznak, gyilkolásznak, ugatnak stb. De az hogyan lehet, hogy a fene nagy szláv/szlovák birodalom, amelyik ugye "világhatalom volt" (Szvatopluk stb.) :D, az egy ilyen jöttment bandát, mint mi, hogyan is nem tudott hazáig pofozni fél kézzel??? :D:D:D

Erre kérek szépen magyarázatot, előre is köszönöm!

Lehet most itt utólag pofázni, de akkor miért nem sikerült minket kipicsázni 1000 évig? Az hogyan lehet, hogy mi tudunk csak itt létezni, mint nem indoeurópai felmenőkkel rendelkező nép? Azt gondolom ez a nem semmi. Az hogy utána hogyan keveredtünk, a világon senkit nem érdekel már. Mint ahogyan máshol sem a világon, csak olyat ismernek, hogy amerikai, meg német, meg francia, meg magyar.

mréveiller 2011.06.15. 14:49:27

index.hu/kulfold/2011/06/15/a_szlovak_allamfo_megvetozta_a_nyelvhasznalati_torvenyt/

A köztársasági elnök legfőbb kifogása a jogszabály ellen az, hogy a kisebbségi nyelveket egyenjogúsítja a szlovák államnyelvvel.

a náci szlovákia újabb tettei

roki 2011.06.15. 14:52:39

@Selyemrét:

No, ez a háborús jóvátételi követelés az, ami súlyosan alátámasztja az uhorskozás nélküli Magyar Királyság folytonosságát.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.15. 14:53:11

@45665746:

A leírt esetek inkább kivételek az általános alól.

Más részről a XX. sz. végén a keleti nacionalizmus kezdett hatni nyugatra is, s aktivizály egyes ottani közösségeket.

68nyara 2011.06.15. 14:58:05

@max val birca man: A XX. század végén? Pontosan melyikre gondolsz?

roki 2011.06.15. 14:59:20

@mirorr4u:

"Az ő szavaikkal élve mi mik is vagyunk: görbe lábú mongolok, "

Az aarhausi egyetem vezetésével volt egy nyugaton nagy viszhangot kiváltó projekt ahol a különféle népek átlagos intelligenciahányadosát megmérték és ebben a keleti népek magasan verték a többit.
Többek között a mongolok átlagos IQ-ja is magas értéket ért el 105-tel, míg a szlovákok esetében az átlagos IQ 93.
Kár, hogy mi magyarok semmi kapcsolatban nem állunk a mongolokkal, lehet ezért is csak 98 az átlag IQ, ami a nyugati környezetünk országaihoz, Lengyelországhoz hasonlatos.

Az uhorskozást én betudom a magam részéről annak, hogy ennyi kell a szlovák kompenzáláshoz.

Rothstein 2011.06.15. 15:02:01

@max val birca man:

Franciaországban, amit a cikk szerzőjének logikája szerint nem is lehetne Franciaországnak hívni, még a múlt század hatvanas éveiben is feliratok voltak a breton kocsmákban:
Földre köpni és bretonul beszélni tilos.
Az elzászi németség tragédiája szintén 1945 után következett be, a román mintához hasonlóan az utcákon, vasútállomásokon feliratok:
Németül beszélni tilos.
Mára a lakosság alig egyharmada beszéli az elzászi német nyelvjárást(csak az idősebb korosztály), idegenek előtt pedig szégyelli használni, mivel az etiketthez tartozik nem beszélni németül idegenek előtt.
Rosello (Rousillon) is kitartott egészen a második világháború utánig a franciásítás ellen.
Azt mondod a repressziók nem érnek el sikert. Dehogynem, pont annak vagyunk tanúi, hogy a magyarság eltűnik azokról a területekről, amik a honfoglalás kora óta hosszabb-rövidebb időszakok kivételével, esetleg folyamatosan magyar szállásterületnek minősültek.
A magyarság abszolút számban évtizedről évtizedre rohamosan csökken, nem csak a gúnyhatáron kívül, hanem azon belül is.
A közös európai határok miatt előbb-utóbb minket is elér majd a már túlcsordult nyugat-európából beözönlő bevándorló áradat, úgyhogy a helyzet csak rosszabbodni fog. Jelenleg bukásra állunk, és a szociáldarwinisták jóslata fog beigazodni velünk kapcsolatban: eltűnünk.

Arslab 2011.06.15. 15:06:23

@beco69:

"5. A Felvidék valóban joggal bántja a szlovákokat. Ez a 19. századi magyarosítást juttatja eszükbe többek között Grünwald Béla hasonló szímű 1878-as röprata nyomán. (előtte a Felső-Magyarország, vagy még a középkorból adatolható Felföld volt használatos) Ebben pl. tagadta az önálló szlovák kultúra és nemzeti hagyomány létét, határozottabb állami fellépést követelt a közigazgatásban és az oktatásban, a pánszlávok eltávolítását stb."

A Felvidék kifejezés nem Grünwald Béla találmánya, nem 1878-óta használatos. (Egyik jelentése "tótsági vidék".)
Az önálló szlovák nemzet létét nemcsak Grünwald tagadta, hanem a Szlovák Nemzeti Tanács 1918-as deklarációja is :)

De ha Grünwald röpirata miatt a Felvidék szó használata sérti a szlovákok érzékenységét, ugyanilyen joggal felvethető lenne magyar részről is a Szlovákia elnevezés használatának kerülése szlovák részről. Illetve a Slovensko elnevezés kiiktatása a szlovák nyelvből, mert tkp. szlovák részről is a magyar nyelv szókészletéből törölnének egy szót.

Vice versa vagy amikor a fagyi visszanyal

alap tibor 2011.06.15. 15:24:18

és a "magyarok a Duna túloldalára!" nem rosszabb mint a Felvidék szó??

kipróbáljuk itthon? menjünk ki üvöltözni Pilisszentkeresztre, hogy "kifelé a tótokkal az országból" szerintem a helyi magyar kisebbség pofozna ki - joggal- a faluból

michhuli · http://kerdesek.hu 2011.06.15. 15:30:02

Ja bocs, akkor esetleg még ma is Magyar Királyság lenne..

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.15. 15:31:31

@68nyara:

Pl. skót és velszi eset, de a katalán és a belga is.

max val birca man · http://maxval.co.nr 2011.06.15. 15:33:28

@alap tibor:

Mert nincsenek valódi szlovákok a mai Magyarországon. Ezek elmagyarososott szlovákok többnyire, maximum az idősebb nemzedékban akadnak még szlovákok.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 15:39:52

@Csehszlovák Kém:

Ok, ezek után térhetnénk rá az érdemi vitára.

68nyara 2011.06.15. 15:40:07

@max val birca man: szerinted a skót az XX. század végi visszahatás keletről? Kérdezhetném ezt persze a velsziről is, meg a katalánról. A Belga az teljesen más eset, ott nem a klasszikus nemzetiségi probléma jelentkezik.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 15:40:42

@is:

Nem kitérés, fölvezetés volt.

Ezekiel 25,17 2011.06.15. 15:40:46

@max val birca man: Hát igen, az elzásziak tiltakozása a francia forradalom doktríner "csak franciául" elve ellen, a katalánok, baszkok autonómiája a XIX. századi, majd a köztársasági Spanyolországban, majd 1978-tól a maiban, a galegók anyanyelvi törekvései, a flamandok küzdelme a nyelvi egyenjogúságért, autonómiáért, az írek szabadságharca, majd az észak-ír terrorizmus ezek gondolom mind kivételek. Meg tudnád mondani, hogy akkor mi volt a nem kivétel?

Ott ahol ez nem merült fel, az leginkább annak köszönhető, hogy nincs kisebbség lásd Svédország, Dánia, Hollandia vagy Olaszország. Ahol volt, mindenütt felmerült a küzdelem, ennek megjelenése leginkább az állam elnyomó apparátusától függött, nem véletlen, hogy a hírhedten soviniszta Franciaországban kerültek ezek a mozgalmak a legkevésbé előtérbe.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 15:52:15

@szociologus:

A probléma már csak az, hogy Romániában már csak 3%-nyi magyar él, legalábbis éppen erre való hivatkozással állapította meg egy román történész a könyve magyar kiadásában, hogy lám, a románoknál nem is kiemelt kérdés a magyar kisebbség szivatása, csak mi látjuk így.

alap tibor 2011.06.15. 15:54:04

a szlovák történelemkönyvekben hogy szerepel, a török idők előtt hogy nézett ki szeretett Uhorska népeinek aránya? itt 80-20%-ra teszik a történészek a magyar-szláv arányt, kíváncsi vagyok máshol hogyan oktatják.

van ugyanis pár példa erős csúsztatásról:
- pl. a vajdasági magyarok 1956-os menekültek (ezzel is tagadják a 2.vh vérengzéseket)
- az erdélyi magyarok a török elől menekültek maradványai stb stb
- most nem tudom megtalálni a forrást, de a románok saját arányukat erdélyben 1910-ig folyamatosan csökkenő számban írják le, tehát a középkorban 60% felé teszik

Ezekiel 25,17 2011.06.15. 15:54:40

@Mj: Románia nemzetiségi összetétele a 2002-es népszámlálás szerint: Magyar 6,7%

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 15:56:04

@Anna Sussoger:

Valóban, a genus neutrum, nem pedig masculinum, így a végződés is változik.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 15:57:15

@Modu_:

Ezek szerint hazudott/tévedett az egyik legismertebb történészük, aki ráadásul magyarbarát színben is próbálta feltüntetni magát.

nyehehe 2011.06.15. 15:58:06

@max val birca man: a bizonyítványos dologhoz tegyük hozzá, hogy a szlovák magyarok nem akarnak szlovákok lenni. Nem ők költöztek oda! (a svábok viszont önként jöttek) Egy mai felvidéki magyarnak a legnehezebb érettségi tantárgy a "szlovák-nyelv", mivel nagyjából hányingert kap tőle, és totál fölöslegesnek érzi megtanulni.

BruceTheHoon 2011.06.15. 16:00:16

@Mj: "Ezek szerint hazudott/tévedett az egyik legismertebb történészük, aki ráadásul magyarbarát színben is próbálta feltüntetni magát."

Ki volt ez, mondanál egy nevet?

aeidennis 2011.06.15. 16:07:34

@68nyara: Jut eszembe, a csehek és a szlovákok nem éppen szeretik egymást. Csak ha már itt felvetette valaki Csehszlovákiát.

Volt szerencsém együtt dolgozni szlovákokkal és csehekkel az Egyesült Államokban. Egybehangzóan állították, hogy csak egy-két izgága politikus miatt élnek külön. Szerintük ritka nagy ostobaság volt a két ország szétválasztása. Mondjuk ezen én is csodálkoztam.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 16:11:13

@Styxx:

"Mókás a magadfajta turbómagabiztos, lekezelő szőrszálhasogatók kommentjeit olvasni."

Éppen az érdemi vita kibontakozásának érdekében írtam ezt, ugyanis nálam nem megy át az alapossági teszten az, aki még Tisza Kálmánt is összekeveri a fiával.

"Tényleg, nyüzsögnek a posztban a helyesírási hibák, stilisztikai pontatlanságok."

Ezt írtam én is.

"Ingyé' írta a posztoló."

Én is ingyen szoktam írni a posztjaimat, és mégis át szoktam őket olvasni. Ez nem pénz, hanem önmagunkkal szembeni igényesség kérdése.

"Kevés ilyen alapos posztot olvasni, nem tíz perc alatt összecsapott munka."

Pont ezért kellene figyelnie a pitiáner dolgokra is. Például nem írjuk le hadd helyett azt, hogy hagy.

"Megköszönte neked illedelmesen a néhány elütés kijavítását, ilyen pökhendi indítás után, mint ahogy a kommetedet kezdted (már megbocsáss) ez elég nemes gesztus."

Ezek szerint nem árt még egyszer leszögeznem: éppen azért kell odafigyelnie az aprónak tűnő, mégis igen árulkodó tévedéseire, mert szándékában áll alapos posztot írni. Éppen ezért is szóltam. Egyébként naponta olvasok ennél jóval trehányabb bejegyzéseket, és mit ad Isten, nem is szólok nekik, hiszen nem tartom érdemesnek. Amúgy, ha annyira pökhendi akartam volna lenni, az biztos, hogy nem írom le a helyes verziókat, hiszen akkor nincs bennem segítő szándék.:P

"Tényleg, 2011-ben hogyan is veszi bárki a bátorságot arra, hogy felsőfokú latin nyelvtudás hiányában blogolni merészel?"

Csak utána kellett volna nézni, ha már alapos posztot akar írni. Latinban egyébként én is elnéztem egy névelőt, ciki, be is ismertem, hogy tévedtem.

"Félreértés ne essék, a latin nyelv alapos ismerőit tisztelem, de mennyire reális manapság elvárni, hogy az alapműveltség része a felsőfokú C-s latin nyelvtudás?"

Ehhez egyáltalán nem kell latin felsőfokú, de ha már foglalkozik a latin terminológiával - ő választotta -, akkor legalább guglizzon rá. Vagy az egyszeri bloggertől a google létének ismerete sem várható el?

"A poszt a maga nemében hiánypótló a "blogketrec-publicisztikában"."

Ezt senki sem tagadta.

"Szlovákok szemével, igényesen. - foglalhatnánk össze."

Mint írtam, nekem addig nem igényes egy munka, amíg van benne nyilvánvaló pontatlanság.

"Bizonyára vannak benne vitatható következtetések, akár ténybeli tévedések, de aki mindebbe tételesen vitatkozna, alapos ismeretekkel kell rendelkeznie. Bízom benne, hogy minél több, igéynes kritikai véleményt fogok olvasni."

Ebben én is, közös a célunk.

68nyara 2011.06.15. 16:11:50

@aeidennis: Hát nekem más tapasztalatim vannak. Mondjuk itt már valaki írta ennek az okát. Egyébként a szlovákokat még értem, hogy sajnálják, hogy leváltak róluk a csehek, de fordítva vajh miért sajnálkoznának?

Selyemrét 2011.06.15. 16:12:03

,,Mindannyiunk lelkében lobogjon a magyar haza emléke, mert az ezeresztendős magyar uralom alatt nem szenvedtünk annyit, mint a csehuralom hat éve alatt." idézet Hlinka pátertől

aeidennis 2011.06.15. 16:17:58

@68nyara: A németek kitelepítésének ötlete nem tőlünk származott.

@45665746: én német is vagyok, és nem telepítettem ki a rokonaimat. Ez külső nyomásra jött és komcsiktól is. Ne hazudj!

Nemcsak a kommunisták, de még a parasztpártiak és a szociáldemokraták is követelték a svábok kitelepítését 1945 után. Legutóbb a Hitel folyóirtaban olvastam Németh Lászlótól olyan gyűlölködő sorokat, amelyben megindokolja, hogy miért kellett kitelepíteni a fasiszta nácikat, hogy majdnem eldobtam a kiadványt.
Nyakig benne volt ebben a döntésben az egész "demokratikus", "haladó" új "magyar" rendszer.

szociologus 2011.06.15. 16:18:11

@Mj: 6,7 a 2002-es népszámlálás szerint, azóta valószínűleg egy árnyalattal több: kevesebbet szivatják őket (relatív), több román vándorolt ki, mint magyar és valamivel magasabb a születések száma is, mint a románoknál.

68nyara 2011.06.15. 16:21:35

@aeidennis: Az ötlet nem a miénk volt, a kivitelezés az már más. Meg az akkor is jelenlévő mindent túllihegő gárda.

Ezekiel 25,17 2011.06.15. 16:24:52

@szociologus: Azért én nem innék előre a medve bőrére. Nagyon kíváncsi leszek a népszámlálási eredményekre.

alap tibor 2011.06.15. 16:24:54

@szocioloógus: nem igazán a romániai arány hanem az odacsatolt rész érdekes (tágabb értelemben vett erdély, valójában a bánáttal , partiummal, máramarossal együtt), ahol a magyarok aránya 19-20%, mégpedig úgy, hogy a cigányokat a többséghez sorolják, tehát a román arányt erősítik.

aeidennis 2011.06.15. 16:26:39

@68nyara: hiába, népszuverenitás, meg demokrácia. Hogy lehet, hogy az elmaradott, feudális, autoriter Magyar Királyságban ilyesmi sosem fordult elő?...

68nyara 2011.06.15. 16:28:29

@aeidennis: Szerintem ne menjünk el ennyire off téma felé... :-)

aeidennis 2011.06.15. 16:40:43

@68nyara: Csak arra akarok kilyukadni, hogy a mai Magyarország nem jogfolytonos az 1944. március 19. előttivel, így tökéletesen megértem, hogy a tótok, miért alkalmaznak két elnevezést Magyarországra. Míg az előbbivel (Uhorské) vállalnak érzelmi közösséget, utóbbival (Madarsko) már nem. Előbbi szuverenitása a transzcendensen alapult, utóbbié a nép pillanatnyi szeszélyén.

Selyemrét 2011.06.15. 16:41:18

Próbálom összefoglalni:

Magyarország mai területe a trianoni békeszerződéssel alakult ki, a szerződés szerint ugyanazzal a névvel, mint ami a háború előtt volt.
Ha a csehek - szlovákok más nevet adnak az 1920 előtti ill. utáni országnak, ezzel meghamisítják a valóságot, álcázzák a területrablást, olyan látszatot keltenek, mintha egy már nem létező ország nemzetei önállósodtak volna. (Persze ekkor nehéz megmagyarázni, hogy a háború terhét miért csak az egyik nemzetnek kellett viselnie.)
Tehát az Uhorszkó - Magyarszkó egy hazug, kreált ellentét csak. Szómágia, amely elleplezi a rablást.

cseburasecska 2011.06.15. 17:01:43

@becketman:

OK, gyanítom, hogy elbeszélünk egymást mellett, ami többek között az én hibám is. Egyetértek, hogy a cikk remek kísérlet arra, hogy elmagyarázza az átlag magyarnak, hogy miért van szlovákul Maďarsko és Uhorsko, és azt hiszem hogy én is sokat tanultam belőle. Amúgy azt, hogy mennyire sikerült, azt leginkább egy szlovák tudná megítélni -- bár félek, hogy ők is elég megosztottak a kérdésben.

Az én kommentem az előző poszt kapcsán született, ahol az Uhorszkó csak úgy a kalapból előrántva érkezett. És amit hiányoltam a mostaniból az az, amit az előzőből is hiányoltam: mi indokolta egy, a lényegi kérdéstől nagyon messzire vivő, új szó bevezetését?

Arra, hogy mit kifogásolok, álljon itt egy példa: Ha egy cseh lakatos mesterművéről írt cikkben hosszasan elemezzük az aranyból készült řetězt, akkor nem kell meglepődnünk azon, hogy mindenféle furcsa reakciókat kapunk válaszul. Ha meg megkérdezik, hogy miért írtuk ezt a szót -- mert az intelligens ember azt feltételezi, hogy ez nem csak valami úri tréfa, hanem kell legyen mögötte valami komoly tartalom --, akkor csalódást fog kelteni, ha ahelyett, hogy megmagyaráznánk az okát a választásunknak, egy hosszú leírást teszünk közzé arról, hogy bizony a cseh nyelvben, azt a tárgyat, ami sok karika egybefonódó egységéből áll, azt řetěznek nevezik, és az egésznek semmi köze a reteszhez.

De tényleg, nincs harag. Ha csak ez a szócikk lett volna, vagy az első bejegyzés a mostani után jelent volna meg, akkor valószínűleg a megfelelő részeknél csak csöndben bólogattam vagy csóváltam volna a fejem.

$pi$ 2011.06.15. 17:13:40

@Selyemrét: Igen, azt hiszem ez az első értelmes összefoglalása annak ami itt, ebben a blogban történik.

Az igazság előbb utóbb a maga meztelen valóságában feltárul, a hazugság lelepleződik. ;)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 17:27:01

@cseburasecska:

Értékes hozzászólás, a magam részéről csak annyit tennék hozzá, hogy tudomásom szerint Kína neve az első kínai császár dinasztiájáról (Csin vagy Qin) kapta a nevét, míg Kína kínai neve a Han-dinasztiáról.

becketman · http://putritours.blog.hu 2011.06.15. 17:27:38

@cseburasecska:
Alakul az a másik nézőpont, de a példád nem jó. Valószínűleg ezt így nem írná le senki, s ha mégis, akkor az öncélú szószaporítás lenne - de ha a Svejkben lenne egy ilyen fordítói fordulat, akkor el tudnánk fogadni.
Ez a poszt azonban nem erről szól, hanem éppen ezt a közép-európai katyvaszt próbálja egy kicsit más kontextusba helyezni, mielőtt végképp' elhatalmasodik itt a honfiúi őrület.
A dolgok sajnos bonyolultak. Több nézőpontjuk van, s azok is bonyolult kontextusban vannak egymással. Lehet persze egyszerűsíteni - mindig lehet - de végső soron csak magával b@szik ki az egyszerűsítő. Én személy szerint inkább megérteni szeretném a világot, mint megmagyarázni - ebben segítenek az ilyen posztok. Másokat inkább összezavar, bánt, bár nem látom be, hogy mi lehet a bántó egy másik nézőpontban.

cseburasecska 2011.06.15. 18:23:20

@Mj: Igen bocs, a Cathay-ig volt igaz. Ma már nem ez a neve Kínának, az enter után nekem is leesett.

@becketman: Nos, akkor hasonló a véleményünk. Én eddig az Uhorskot kifogásoltam, neked meg most adtam egy lehetőséget, hogy a řetěz-es példámat szóld le :) Én pont arra gondolok, hogy az poszt szóhasználata nem egyszerűen zsigeri reakciókat vált ki -- ezen úgy vélem könnyen túl tudtam lépni -- hanem konkrétan az érthetőségét rontja. Vagyis azt, amit te is szeretnél: megérteni valamit, pont azt tagadja meg az Uhorszkózásra érzékenyektől. Lehet ezt így is gondolni ("a zsigermagyar le van szarva"), de nem célravezető.

Ja, engem egyébként az is érdekel, és szeretném megérteni, hogy "mi lehet a bántó egy másik nézőpontban."

Nagyzee 2011.06.15. 18:34:23

@aeidennis: Ezzel a kijelentéseddel egyetlen aprócska gond van. A szlovákok nem 1944-nél húzzák meg a határt Uhorsko és Madarsko között.

Nagyzee 2011.06.15. 18:44:42

Amúgy az vicces, hogy a szerzőt támogató kommentelők közül sokan azért dícsérték meg, hogy milyen szépen, korrekten bemutatja a szlovák álláspontot. Miközben neki ez a saját álláspontja, és kikéri magának, hogy a szlovákot képviselné.

Amúgy a poszt korrektül bemutatja azt, hogy hogy és miért alakult ki az uhorsko/madarsko kettősség a szlovákoknál és más környező szláv népeknél, de még mindig nem tartalmaz semmilyen komolyan vehető érvet arra nézve, hogy miért kellene átvennünk ezt a szemléletet, és átnevezni egy egykor volt államot a saját nevéről egy kitalált multikulti névre. Nem tudok róla, hogy lenne olyan követelmény az államok neveivel szemben, hogy már abból egyértelműen kiderüljön pl. az etnikai összetételük. Rengeteg, egyik etnikumáról elnevezett ország lenne gondban, ha a posztoló logikáját követnék.

A Magyar Királyságot Magyar Királyságnak hívták, deal with it! Ettől még nagyon szépen be lehet mutatni, hogy milyen volt a Trianon előtti és utáni állam, és így tovább. Senki nem akadályoz meg benne.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 19:04:12

@aeidennis:

De még Teleki Pál is benne lett volna, ha nem lesz öngyilkos.
Az is érdekes, hogy a szlovákok hozták az egyik legkegyetlenebb zsidótörvényeket, amiknek a mintájára diszkriminálták a németeket és a magyarokat is pár évvel később. Bizonyos intézkedéseknél például kifejezetten az az érzésem volt, hogy csak előhúzták a fiókból, és átjavították a zsidó szót magyarra vagy németre.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 19:07:38

@szociologus:

A szórvány vidékek azonban menthetetlennek tűnnek, például Alba (Fehér) megyében vagy Dés és Beszterce között, és Maros megye vagy a Mezőség helyzete sem rózsás. Illetve az ottani magyarság, ha kivándorol, akkor inkább hozzánk jön, ahonnan már nem tér vissza - így tényleg értelme volt Trianonnak:( -, a románok viszont ténylegesen külföldre mennek, és legtöbbjük tervezi, hogy visszatér, miután zsírosra kereste magát. (Illetve számos olyan román állampolgár megy ki külföldre, aki a cigánysághoz tartozik.)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 19:12:32

@cseburasecska:

Semmi gond, azért vagyunk itt, hogy vélemények cseréje által szellemileg gyarapodjunk.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 19:22:42

@Nagyzee:

"Amúgy az vicces, hogy a szerzőt támogató kommentelők közül sokan azért dícsérték meg, hogy milyen szépen, korrekten bemutatja a szlovák álláspontot. Miközben neki ez a saját álláspontja, és kikéri magának, hogy a szlovákot képviselné."

Ezen én is mosolyogtam.:)

Amúgy pedig nyugodtan lehet használni azt a kifejezést, hogy a soknemzetiségű Magyar Királyság/Magyarország, mert ezáltal félreérthetetlenül és egzaktul kifejezi azt, amit az Uhorszkóval mondani akar az illető. Régen olvastam, de a Dusan Kovác által írt Szlovákia története magyar kiadásában sem emlékszem Uhorszkóra, és ott is kiválóan meg tudták oldani, hogy a magyarok számára is közérthetően tálalják a szlovák álláspontot.

$pi$ 2011.06.15. 19:27:36

@Mj: "a magyarok számára is közérthetően tálalják a szlovák álláspontot":Ez jó, ezt mesélgetni fogom. Én leszek a társaság közepe ezzel a dumával... Háhh, lehet, hogy könyvet is írok róla. ;)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 19:44:42

@$pi$:

Szerintem félreértesz - még az is lehet, hogy én téged:) -, arról beszéltem, hogy egyetlenegyszer sem használták az Uhorszkó kifejezést egy szlovák szerző szlovák történelmet feldolgozó könyvének magyar kiadásában, hiszen ők sem tartották indokoltnak.:)

$pi$ 2011.06.15. 19:49:13

@Mj: Szerintem nem volt mit érteni, vicceltem. Próbáltam arra célozni, hogy igen, a szlovákok a magyarok számára is érthetően tálalták már a véleményüket. Olyan érthetően -- és hadd tegyem hozzá: hangosan -- hogy mindenki megértette. ;)

Az uhorszkó szó használatát nem találták indokoltnak, de sok más szót indokoltnak láttak. ;)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 19:54:28

@$pi$:

Oké, sorry, túl sok dologgal foglalkozom egyszerre.:-S
Ja, a soknemzetiségű Magyar Királyságon túl például Nagymoráviát, vagy azt, hogy szlovák területeken a 10-15. században feudális rendszer volt.:)

$pi$ 2011.06.15. 19:59:34

@Mj: Ha a 10. században voltak szlovák területek, akkor ott akár kapitalizmus is lehetett. ;)

Mi a mi történelmünket próbáljuk meg úgy mesélni, hogy büszkék lehessünk rá, az ő kezüket viszont sokkal kevesebb tény köti gúzsba. ;)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 20:15:25

@$pi$:

Nem, akkor még morva területek voltak, ők pedig a morvák utódainak tartják magukat - a magyar álláspont szerint azonban asszimilálódtak a magyarul marótnak hívott morvák, lásd például Pilismarót nevét -, így egy enyhe visszavetítéssel is elég a morva területeket szlovák előzményként feltüntetni.:)
Az egyébként külön érdekes, hogy az 1939 és 1945 közötti Szlovákiával ugyanúgy nem vállalnak jogfolytonosságot - mondván, hogy náci bábállam volt -, így az ekkor elkövetett szlovák bűnökért sem vállalnak felelősséget, ahogy szerintük a trianoni Magyarország nem jogutódja az 1920 előtti Magyar királyságnak.

$pi$ 2011.06.15. 20:29:00

@Mj: Az, hogy a mai Magyarország nem jogutódja a Magyar Királyságnak, az tulajdonképpen egy védhető vélemény. Olyan, mintha mondjuk én mondanám, hogy mondjuk én tudjam London nem a Anglia fővárosa, mert mittudomén már mindenki meghalt aki régen ott lakott. Vélemény, vitatkozhatunk rajta, csakhát rajtam kívül körülbelöl senkit sem érdekel, ha ilyen véleményeket dédelgetek. ;)

Az meg, hogy ki kinek a leszármazottjának tartja magát megintcsak elég akadémikus kérdés. Találkoztam pölö finnekkel, akik örömmel fogadtak, merthogy közösek az őseink, aztán találkoztam olyan finnekkel is, akik megmosolyogtak és azt mondták, hogy ők *harcosok*, ők *vikingek* nem olyanok mint a magyarok. ;)

Lehet, hogy az egyik igaz, lehet, hogy a másik, lehet, hogy egyik sem és lehet, hogy mind a kettő. Aki tanult bilógiát, geológiát, planetológiát (én mondjuk egyiket sem) az tudja, hogy baromi mindegy kinek a leszármazottjának tartja magát az ember.

Még a Marsig se jutottunk el, aztán már a nyálunkat verjük, hogy ki a faszább csávó? Szánalmas! ;-*

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 20:40:19

@$pi$:

Igen, nekem is kicsit sz*rrágásnak tűnik.:)

Finn vikingek, haha, erről eszembe jutott a gyűlölt ellenségeink vonatkozó zseniális posztja.:) Egyébként a finnekkel csakis nyelvrokonság állapítható meg, genetikailag nem sok közös van bennünk. (Annál több éppen a szlovákokkal vagy a törökökkel.:))

Igen, valahol Hitler is a rokonom, csak jó távoli.:) Ráadásul a Kárpát-medence tényleg évezredeken keresztül volt a népek országútja, gyakorlatilag mindenki itthagyta a genetikai nyomát. (Persze azért az arányok szépen megállapíthatók.) Például, az én vezetéknevem Morvay, mégsem tudom folyamatosan visszavezetni a délvidéki magyar apai ági őseimet a kelet-felvidéki Morva faluig, ami Rákóc szomszédja.:) Ellenben az egyik ükapám Visnyák névvel Karlsbadból vagy Karlovy Varyból származó cseh nevű német volt, mellesleg irredenta, románok által üldözött aradi magyar tanító.:)

Persze, máig nem tudtuk kiheverni az 1920 óta létező komplexusainkat.:-/ (És nemcsak a magyarok, hanem a románok, a szlovákok és a szerbek sem, az ukránok meg külön műfaj.)

$pi$ 2011.06.15. 20:53:33

@Mj: A nyelvrokonság egy vicc. A "nyelvészet" néven emlegetett btk-s "tudomány" becslésem szerint úgy körülbelül 50 év múlva jut el odáig, hogy elkezdjen számítógépet használni (pedig már most is megtehetnék) és akkor úgy további 20 év után talán rájönnek, hogy mik is azok a nyelvek és hogyan működnek.

Tehát szerintem jól tennék, ha mondjuk úgy még 70 évig tartózkodnának a "nyelvrokonság" szó használatától. Szinte szó szerint úgy, mint ahogyan a biológusok a genetika segítségével mostanában kezdenek rájönni, hogy jobban tették volna, ha az elmúlt háromszáz évben elkerülték volna a faj, család, nemzetség, ország, meg ilyen kifejezések használatát. ;)

$pi$ 2011.06.15. 20:57:41

@Mj: Amúgy, azt gondolom, hogy Hitler nagyon-nagyon közeli rokonunk mindkettőnknek. Nefertiti is nagyon-nagyon közeli rokonunk. A kékbálna és a palackorrú delfin, az már nem olyan nagyon közeli rokonunk, de még mindig igen erősen mutatkozik a rokonság és az érzelmi kötődés! ;)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 20:58:49

@$pi$:

Azért erről a problémáról inkább a nyelvtörténészeket kérdezd.:P

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 21:02:43

@$pi$:

A palackorrú delfinben csak az a rossz, hogy nevével ellentétben nem lehet sört inni az orrából.:) (Bár lehet, hogy csak meg kell harapni az orruk végét, és ugyanúgy szisszennek, mint a palack.:)) A hím kékbálnák méreteire pedig irigykedhetnek a férfiak.:)

$pi$ 2011.06.15. 21:12:53

@Mj: Gondolj bele: a biológiában a rokonsági fokot eredetileg külső jegyek alapján kezelték. Megjelent a genetika és átrajzolta a térképet.

A nyelvészek ma csakis a külső jegyek alapján állapít meg rokonsági fokot. A lényegi szerkezet eleddig ismeretlen. Boncoltunk már mondatot, elneveztük a főneveket, a mellékneveket és az igéket, de fogalmunk nincs, hogy hogyan és miért alakult ki, épült fel és változik a nyelv. Ezeket még nem tudom természettudományos eredménynek elfogadni.

Ráadásul a "rokonság" fogalmának mérőszám nélkül, ha például a csimpánz és az ember közt a rokonság 98,7% (ha jólemlékszem), akkor mekkora a rokonság a finn és a magyar nyelv közt? A biológiában a géneket számolják, a nyelvben miket kell? Miből áll a nyelv? Jah, nem tudjuk, de azt tudjuk mondani, hogy rokonság van köztük...

Mondok egy érdekeset: bármely két nyelv közt rokonság van. És akkor mi van?

$pi$ 2011.06.15. 21:14:30

@Mj: Azért választottam a delfint meg a bálnát, mert egyik sem hal, de annak néz ki és így igen közeli rokonunk. ;)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 21:42:15

@$pi$:

Tudom, ahogy a szirti borz, a lamantin és az elefánt is.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 21:50:42

@$pi$:

Szerintem a nyelvészek azt is vizsgálják, hogy milyen logika mentén változik vagy épül fel a nyelv, nemhiába különböztetnek meg agglutináló vagy izoláló nyelveket. Az egésszel már csak az a probléma, hogy bár a családom teli van nyelvészekkel, én mégsem szeretnék beszélni a nevükben.:)

Másrészt vannak egzakt tudományok - ezek a természettudományok, így a biológia is -, meg vannak nem egzaktak, például a történettudomány vagy a nyelvészet, és kb. Descartes óta elvárják utóbbiaktól, hogy úgy viselkedjenek, mint az előbbiek.:) Innentől kezdve vannak elméletek és feltételezések, amelyek, bár nem egzaktak, mégsem tehetünk mást velük, mint elfogadjuk addig, amíg nem jön egy hihetőbb elmélet vagy egy újabb perdöntő bizonyíték.:)

Azért a rokonsági fok sem mellékes, és így van ez a családokban is: ha szerelmes leszel a tesódba, az tabu téma, viszont ha a másodunokatesódba, az már nem olyan gáz.:)

$pi$ 2011.06.15. 22:13:47

@Mj: "Szerintem a nyelvészek azt is vizsgálják, hogy milyen logika mentén változik vagy épül fel a nyelv, nemhiába különböztetnek meg agglutináló vagy izoláló nyelveket.":

Ne keverjük ide a logikát, mert így a mondatnak matematikai értelemben nincs értelme.

Azt, hogy mit csinálnak a nyelvészek, azt pedig az eredményeiken keresztül lehet megítélni. Egzakt matematikai eredmények viszont, legalábbis olyan komolyak, amelyek alkalmasak lennének a rokonsági fok megítélésére, olyanok nincsenek.

"Másrészt vannak egzakt tudományok - ezek a természettudományok, így a biológia is -, meg vannak nem egzaktak, például a történettudomány vagy a nyelvészet":

Ami nem egzakt, az nem tudomány, legalábbis az én értékrendem szerint nem az. Én természetesen a falszifikálható, természettudományos rokonságfogalomról beszéltem. A többi csak arra jó, hogy vitatkozzanak róla. ;)

A történettudomány viszont alkalmazott természettudomány, a fizika, a biológia, a matematika, a geológia eredményeit használja, ergo esélye van annak, hogy természettudományként üzzék.

"mégsem tehetünk mást velük, mint elfogadjuk addig, amíg nem jön egy hihetőbb elmélet":

Az egyik legnagyobb hiba, amit a tudomány ismer az, ha egy elméletet elfogadunk csak azért, mert nincs más magyarázat. Biztos, hogy benne van az első tízben. ;)

"Azért a rokonsági fok sem mellékes, és így van ez a családokban is: ha szerelmes leszel a tesódba, az tabu téma, viszont ha a másodunokatesódba, az már nem olyan gáz.:) ":

Persze, hogy fontos a rokonsági fok. Ha ez a viselkedés nem épült volna bele a génkészletünkbe akkor a recesszív allélokon található szerencsétlen mutációk kivégeztek volna bennünket.

Viszont: amíg nem ismertük a genetikát, addig ezt a védelmet simán ki lehetett kapcsolni úgy, hogy a testvéreket külön nevelték fel (lást fáraók). Ráadásul a genetika előtt mindenféle isteni erőkkel magyarázták az egészet, olyan magyarázatokat adtak, amikben szemernyi igazság sem volt. Amíg a genetika segítségével nem sikerült egzakt módon megfogalmazni a biológiai "rokonság" fogalmát, addig esélyünk sem volt megérteni a rokonházasság tabuját és nem tudtuk eldöünteni tetszőleges két emberről, hogy milyen rokonsági fokban állnak. Mint ahogyan most sem tudjuk eldönteni két tetszőleges nyelvről, hogy milyen rokonsági fokban állnak.

vizipipa 2011.06.15. 22:17:22

2011.06.15.
Visszalépést jelent a szlovák nyelvtörvény módosítása

www.jogiforum.hu/hirek/25581#axzz1PNRxUIdX

kov_vacs 2011.06.15. 22:19:00

Kedves Csehszlovák Kém,

vajon a
mai magyar nemzetiségű szlovák állampolgároknak milyen identitásrendszerük van? Erről folynak-e élő viták abban a közösségben, található-e ezzel kapcsolatban anyag, érdekes cikk, amiben ők írnak magukról, esetleg különböző csoportok, hogy ki hogyan éli meg a saját magyarságát és szlovákságát?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.15. 22:54:49

@$pi$:

"Ne keverjük ide a logikát, mert így a mondatnak matematikai értelemben nincs értelme."

Arra kérdeztél rá, hogy a nyelvészek vizsgálják-e a nyelv belső struktúráját, én meg jelentettem, hogy igen.

"Azt, hogy mit csinálnak a nyelvészek, azt pedig az eredményeiken keresztül lehet megítélni."

Az apró eredmények mögött is állhat tízéves kutatómunka, ráadásul a tudományos eredmények jelentős része elvész a kutatók és a széles, laikus rétegek között.

"Egzakt matematikai eredmények viszont, legalábbis olyan komolyak, amelyek alkalmasak lennének a rokonsági fok megítélésére, olyanok nincsenek."

Mert a nyelvészet nem egzakt matematika, így nem is kezelhetjük úgy. (Sok matematikus egyébként szintén nem tartja egzaktnak a saját területét.:))

"Ami nem egzakt, az nem tudomány, legalábbis az én értékrendem szerint nem az. Én természetesen a falszifikálható, természettudományos rokonságfogalomról beszéltem. A többi csak arra jó, hogy vitatkozzanak róla. ;)"

Na, mondom én, hogy itt van a kutya elásva.:) Descartes-i a szemléletmódod, így irreálisak az elvárásaid olyan tudományterületek terén, amelyek ha meggebednek sem tudnak úgy viselkedni, mint a biológia. Egyébként vitatkozni jó dolog, és én már rég beletörődtem abba, hogy az ember nem tud mindent felfogni vagy megismerni, persze törekedni lehet rá.:)

"A történettudomány viszont alkalmazott természettudomány, a fizika, a biológia, a matematika, a geológia eredményeit használja, ergo esélye van annak, hogy természettudományként üzzék."

Nem, a történelem bölcsészettudomány, tárgyából adódóan rengeteg - akár egzakt - társtudománnyal, így például a nyelvtörténet, a művészettörténet, a vexillológia, a filológia vagy a néprajz is ezek közé tartozik. És gyakorlatilag témája válogatja, hogy milyen kutatási módszerrel - így társtudománnyal vagy segédtudománnyal - alkalmazzák.

"Az egyik legnagyobb hiba, amit a tudomány ismer az, ha egy elméletet elfogadunk csak azért, mert nincs más magyarázat. Biztos, hogy benne van az első tízben. ;)"

Neked hiba, a történésznek meg kényszer. Amíg nem tudjuk bizonyítani valamilyen forrással, hogy Szent László mégis megkoronáztatta magát, addig azt kell mondanunk, hogy úgy tűnik, ő volt az első "kalapos királyunk". Ezért is fontos, hogy a történettudományban különböző súlyú állításokat fogalmazzunk meg valószínűségtől függően, ugyanis nem mindegy, hogy valami feltehetően megtörténhetett, valószínűleg megtörtént, vagy ténylegesen igazolhatóan, biztosan megtörtént. Úgy viszont nagyon szűkszavúak lennének a történelemkönyvek, ha csak 100%-ig biztos információkat lehetne közölni.

"Persze, hogy fontos a rokonsági fok. Ha ez a viselkedés nem épült volna bele a génkészletünkbe akkor a recesszív allélokon található szerencsétlen mutációk kivégeztek volna bennünket.

Viszont: amíg nem ismertük a genetikát, addig ezt a védelmet simán ki lehetett kapcsolni úgy, hogy a testvéreket külön nevelték fel (lást fáraók). Ráadásul a genetika előtt mindenféle isteni erőkkel magyarázták az egészet, olyan magyarázatokat adtak, amikben szemernyi igazság sem volt. Amíg a genetika segítségével nem sikerült egzakt módon megfogalmazni a biológiai "rokonság" fogalmát, addig esélyünk sem volt megérteni a rokonházasság tabuját és nem tudtuk eldöünteni tetszőleges két emberről, hogy milyen rokonsági fokban állnak."

Állattenyésztő népeknél ez azért nem így volt: pontosan tudták, hogy beltenyésztéssel az ellenállóképesség is csökkenhet, csakúgy, mint ahogy a bizonyos öröklődő betegségek kockázata nőhet. Bizonyos keretek között a rokonsági fokot is meg lehetett állapítani, ugyanis hetedíziglen mindenkinek ismernie kellett a felmenőit.

"Mint ahogyan most sem tudjuk eldönteni két tetszőleges nyelvről, hogy milyen rokonsági fokban állnak."

Szerintem a legtöbb nyelvről el tudják dönteni, ezért vannak nyelvcsaládok.

'it's cool to know nothing' 2011.06.15. 23:00:38

Én, mint az Avar nemzet tagja, követelem Szlovákiától, hogy ismerje el az Avar nemzetet, hagyja abba az avarok elszlovákosítását. 1200 évvel ezelőtt Szlovákia területén csak Avar őseink éltek, mára pedig az erőszakos Szlovák asszimilációnak köszönhetően szinte teljesen beolvadtunk. A Szlovákok idejöttek, feldúlták kultúránkat, ránktelepedtek. Követeljük az Avar nyelv államnyelvként való elismerését Szlovákiában, és az Avar nyelv oktatásának általánossá tételét. Ha ezt nem teljesítik, akkor kezdeményezzük az Avar állam kiválását Szlovákiából.

$pi$ 2011.06.16. 05:18:29

@Mj: Érdekes, hogy milyen kevés ment át a mondanivalómból. Mintha kifogásokat keresnél arra, hogy megértsd amit mondok. ;)

No mindegy, csak egy valamit ragadnék ki: azt mondod, hogy a nyelvészet nem agzakt matematika. Ez azért van így, mert amikor matematikusként előszedi az ember a képleteket és elkzdi megmagyarázni őket a másik épületből kávéra átszaladt bölcsész haveroknak, akkor elborulnak, pánikba esnek (valószínűleg még a kávé előtt) visszamenekülnek a btk-ra.

Annak idején többször felajánlottam nekik, hogy ugorjanak be az előadásokra és legalább az alapjait próbálják megérteni annak, amit már ma tudunk a nyelvek matematikájáról, de egészen egyszerűen túl bonyolultnak találták. Sokkal egyszerűbb bizonyítás nélkül kijelentéseket tenni és egész generációkat vitatkozgatni azon, hogy akkor most egyiknek vagy a másiknak van igaza.

Olyan érzése van az embernek, mintha a csillagászok lusták lennének matematikát használni és elmennének inkább horoszkópot gyártani. ;)

trédoff · http://polgarda.blog.hu 2011.06.16. 09:58:41

A tágabb téma eldöntése (volt-e magyarosítás és ha volt az mennyire volt sérelmes illetve mennyire lehet sérelmes ma egy szlováknak illetve mennyire logikus egy mai magyarnak) nem egyértelmű, a blog szubjektivitásából adódóan érthető a szerző álláspontja.
Ugyanakkor az "Uhorszkó" kifejezés használata a magyar nyelvű szövegben hibás. Amennyiben kifejezetten meg akarjuk különböztetni az akkori magyar államot a mai magyar államtól akkor következetesen a "Magyar Királyság" elnevezést kell használni megy magyar nyelvű cikkben.

68nyara 2011.06.16. 10:25:20

@aeidennis: Milyen tényekből és milyen úton vezeted le, hogy a mai Magyarország nem jogfolytonos az 1944 előttivel?

68nyara 2011.06.16. 10:36:32

@$pi$: Az általad egzaktnak nevezett tudományok sem igazán egzaktak sokszor. Ettől még vannak valóban problémák a finnugor elmélettel. Ugyan akkor senki nem állítja, hogy genetikai értelemben rokonai lennénk a finneknek.

Amit a rokonságról, genetikáról mondasz az részben igaz, de azért alap szinten a faj fogalom megfelel. Azon vitetkozhatunk, hogy a sejtes szerveződések hogyan alakultak ki, milyen rokonsági kapcsolatok vannak, pl. egy zöldalga és egy gomba közt, vagy azon, hogy a sejtszervecskék bekebelezéssel, vagy más úton alakultak e ki. Ez elég ingoványos terület, sok vita zajlik jelenleg is erről. Szóval az általad egzaktnak nevezett ternmészettudományok sokszor nem is annyira azok.

Nem véletlen, hogy ezen szakmák művelői a legritkább esetben jelentik ki valamiről, hogy az márpedig így volt. Inkább úgy szokott hangzani, hogy 'így gondolom", "az a feltételezésem", vagy egyszerűen "valószínűleg". Csak amikor a bulvár média "lefordítja" ezeket a híreket, akkor ezek a részek elmaradnak és az lesz belőle, hogy "tudósok megállapították, hogy....".

Pl. a geológia az egyik leg szubjektívebb tudomány ezek közül.

aeidennis 2011.06.16. 11:11:13

@68nyara: Benne van a magyar alkotmányban. ;)

Most komolyan: Mert 1944 március 19. és 1989. (vagy pontosabban 1991. jún 16.) között Magyarország megszállt, függetlenségétől megfosztott ország volt. Nem jogfolytonos az ország államformája, (történeti) alkotmánya, politikai berendezkedése és politikai kultúrája (lásd: saját állampolgárai elleni visszaélések, gyilkosságok, rablások és kitelepítések). Ha a Magyar Királyság szempontjábó vizsgáljuk hazánk történelmét, könnyen belátható, hogy 1944 óta Magyarországon az államhatalom az ország törvényeinek áthágásával, idegen hatalmak igényei szerint jött létre és működik azóta is.

68nyara 2011.06.16. 11:50:56

@aeidennis: Ezek egyike sem bizonyítja, hogy nem jogutódja. Sem a függetlenség elvesztése, sem a politikai berendezkedés, sem az alkotmány megléte, vagy nem léte nem alapja a jogfolytonosság tagadásának.

Ráadásul az az állításod, hogy "1944 óta Magyarországon az államhatalom az ország törvényeinek áthágásával, idegen hatalmak igényei szerint jött létre és működik azóta is. " Erősen kérdőjeles, hiszen miért pont 1944? Miért máig?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 12:38:16

@$pi$:

"Érdekes, hogy milyen kevés ment át a mondanivalómból. Mintha kifogásokat keresnél arra, hogy megértsd amit mondok. ;)"

Pedig hidd el, szeretném megérteni.:)

"No mindegy, csak egy valamit ragadnék ki: azt mondod, hogy a nyelvészet nem agzakt matematika. Ez azért van így, mert amikor matematikusként előszedi az ember a képleteket és elkzdi megmagyarázni őket a másik épületből kávéra átszaladt bölcsész haveroknak, akkor elborulnak, pánikba esnek (valószínűleg még a kávé előtt) visszamenekülnek a btk-ra."

Vannak olyan matematikusok, akik nyelvtörténésznek képzelik magukat, természetesen mindenféle nyelvészeti alapstúdium elvégzése nélkül: na tőlük mindenkit mentsen meg a Jóisten, ugyanis hozzájuk képest még a szíriusziősmagyar szakértők is tudományosnak tűnnek.
Egyébként érdekes kérdés, hogy történne-e bármilyen áttörés is a nyelvtörténet terén, ha a nyelvészek segítségül hívnák a matematikát. Erre csak azt tudom mondani, hogy nem tudom, ki kell próbálni. (Én például nem voltam jó matekból, nem is vagyok nyelvész, de szívesen meghallgatnálak egy kávé mellett.:) Komolyan, vannak ilyen ismerőseim, és sokat okosodtam tőlük.:))

"Annak idején többször felajánlottam nekik, hogy ugorjanak be az előadásokra és legalább az alapjait próbálják megérteni annak, amit már ma tudunk a nyelvek matematikájáról, de egészen egyszerűen túl bonyolultnak találták."

Azért nem biztos, hogy a legjobb módszer az, ha rögtön előadásra küldöd őket, amikor már lehet, hogy a másodfokú egyenlet megoldóképlete is döcögve menne nekik.:)
Másrészt az a szomorú helyzet, hogy nemcsak a természet-, de a bölcsészettudományok résztudományai is egyre inkább elválnak egymástól - egyre specializáltabb lesz ugyanis a tudásunk -, így egyre kisebb az esély arra, hogy két, teljesen más karra sorolt tudományt összehangoljunk. Én például nagyon szívesen választottam volna a töri mellé a földrajzot, de egyszerűen lehetetlen lett volna megoldani. Pedig még történeti földrajzot és kulturális földrajzot is kellett tanulnom töri szakon, ergo sokkal természetesebb kéne, hogy legyen az átjárás, mint amilyen valójában.

"Sokkal egyszerűbb bizonyítás nélkül kijelentéseket tenni és egész generációkat vitatkozgatni azon, hogy akkor most egyiknek vagy a másiknak van igaza."

Itt szemléletbeli különbség van még mindig: a bölcsészettudományokban nem lehet mindig mindent 100%-ig bizonyítani - lásd Szent László példáját -, a fizikában meg muszáj, mert általános szabályrendszerre épül. A bölcsészek általában azt vizsgálják, hogyan működik az ember vagy az általa létrehozott rendszer, ami nem feltétlenül tökéletes és racionális, a természettudósok meg azt, hogy hogyan működik a világ, amire kizárólagosságok is ráhúzhatók. Adott esetben egy nyelvtörténész kénytelen hozott anyagból dolgozni, ugyanúgy, mint egy történész, ergo a nyelvet megörökítő források hiánya miatt sosem lehet teljes a munkája, vagyis sosem fog tudni teljes bizonyítást produkálni. A biológusoknál, matematikusoknál nincs vagy nem hangsúlyos az ilyen probléma.

"Olyan érzése van az embernek, mintha a csillagászok lusták lennének matematikát használni és elmennének inkább horoszkópot gyártani. ;)"

Rühellem a horoszkópokat, bár azokhoz is kell számolás, ha személyre szabottat csinál valaki.:) A helyzet viszont az, hogy nem tudom, milyen új eredményeket hozna a nyelvtörténészek matematikai megközelítése a történeti és összehasonlító megközelítés helyett vagy mellett, de persze jó lenne egyszer, ha a nehézségek ellenére kiderülhetne.:)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 12:48:05

@aeidennis:

Sok helyen találkoztam már ezzel a bizonyos szempontból támadható érveléssel. Ennek alapján nem jogfolytonos a török által megszállt terület 1541-től a karlócai/pozsareváci békéig, nem jogfolytonos az 1687 utáni ország, amikoris a rendek lemondtak az ellenállási jogról, nem jogfolytonos a II. József alatti Magyarország, nem jogfolytonos az 1849-től 1867-ig terjedő időszak Magyarországa, és természetesen nem jogfolytonos az 1918 november-1919 augusztus közötti Magyarország. Ez is elfogadható, csak akkor nem árt árnyalni a képet.

aeidennis 2011.06.16. 13:20:34

@Mj: Az ország 1541-ben megszállt területeit a Magyar Királyok továbbra is a Szent Korona tagjának tekintették, arról soha sem mondtak le. 150 évi háborúban vissza is foglalták. 1687-ben nem történt más, mint egy bevett gyakorlatot foglaltak törvénybe, melynek révén sikerült kiküszöbölni azt, amibe a lengyel állam belepusztult. Az örökletes királyság becikkelyezése a törvényes magyar országgyűlés legitim döntése volt. II. Józseffel nem tudok mit kezdeni, ő nem volt Magyarország királya. Elvesztegetett 10 évét hűen jellemzi a "nevezetes tollvonás". Deák Ferencet nem véletlenül nevezték a "haza bölcsének" hiszen sokévi munkával állította helyre a magyar alkotmányt és a jogfolytonosságot, becikkelyezve az 1848-as változásokat is. Az 1918-19-es káosz után pedig a magyar országgyűlés újra helyreállította a jogfolytonosságot.
Ezt a "történeti" alkotmányt, amelynek védelmében vívtuk az összes szabadságharcunkat, 1946-ban egyszerűen kidobták a szemétre. Bevezettek egy névleg népuralmi rendszert, melyről csak a népet felejtették el megkérdezni. Ez a rendszer az 1944-ig érvényben lévő történeti alkotmány szempontjából tökéletesen törvénytelen módon jött létre.

aeidennis 2011.06.16. 13:23:40

@68nyara: 1944. március 19. német csapatok megszállják Magyarországot. Utána jöttek a szovjetek. Szerintem ezt muszáj elolvasnod a témához: toriblog.blog.hu/2011/04/19/1944_megitelese_ungvary_krisztian_cikkeben

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 13:39:54

@aeidennis:

A történeti alkotmány szempontjából pedig az a helyzet, hogy az az általam felsorolt időszakokban/területeken sem működhetett, akár szerették volna ezt, akár nem. (És abba külön nem is kötök bele, hogy mi a helyzet a történeti alkotmány összeállása előtti korszakkal.:))
A német megszállás utáni időszakot nem vitatom, bár ugye ott is kakukktojás lehet bizonyos szempontból '56. Illetve a szigorúbb verzió szerint 1944. március 19-től mind a mai napig nem állt helyre a jogfolytonos állapot - ezt képviseled te -, a megengedőbb szerint '56 jegyében (is) helyreállt az új alkotmány elfogadásával/majdani hatályosulásával. A legmegengedőbb szerint pedig az ország függetlenségét már 1989. október 23-án/a '89-es alkotmány elfogadásával/a demokratikus választásokkal/a szovjet csapatok kivonulásával visszanyerte.

aeidennis 2011.06.16. 13:53:55

@Mj: Itt nem az a fontos, hogy egy adott időpontban nem működött, hanem az, hogy ezek az időszakok mindig úgy értek véget, hogy a Magyar Nemzet helyreállította a jogfolytonosságot. Bár 1920 után sem sikerült ez maradéktalanul (a kormányzó esküjét megszegve nem engedte vissza a trónra saját törvényes királyát). A jogfolytonosság helyreállítása máig nem történt meg (még a kimondás szintjén sem), bár a legutóbbi alkotmány tett rá némi kísérletet, de csak a felszínt sikerült karcolni.

68nyara 2011.06.16. 14:13:00

@aeidennis: Mint MJ már leírta elöttem, az érvelésed több helyen is lukas. Most eltekintve attól, hogy mit is értesz pontosan jogfolytonosság alatt, és mit jogutódlás alatt, az általad felvázoltak szerint akkor a mai napig nem nevezhetnénk Magyarországot Magyarországnak, csak maximum valami ideiglenes néven, amíg majd nem jön valami megváltó aki visszaállítja a (Mit is? Királyságot?).

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 14:20:08

@aeidennis:

Tehát, ha holnap behívjuk Habsburg Ottót, Károlyt vagy Ferdinándot - miért ne, nekem teljesen oké lenne, hiszen alapvetően monarchia-párti vagyok:) -, akkor az 1944. március 19-ikét követő időszakot már zárójelbe is tehetjük? Szerintem, ha már precízen törekszünk arra, hogy megállapítsuk, napra pontosan mikor szűnt meg a jogfolytonosság - és ez lehetne IV. Károly lemondása is -, arra is törekednünk kell, hogy megállapítsuk, ez korábban mikor és hol következett be. Hiszen ahhoz előbb kell léteznie a jogfolytonosság megszakadásának, hogy később azt helyreállítsák.
Másrészt, az a helyzet, hogy 1944 óta 67 év telt el, és a társadalomba már beágyazódott a történeti alkotmány nélküli államberendezkedés természetessége, már nincsenek is olyan számottevő csoportok, amelyek vissza akarnák a történeti alkotmányt állítani. Ergo, mivel a társadalom elfogadja ezt a helyzetet, a rendszert egyben legitimizálja is. Persze ugyanúgy meg lehet szüntetni ezt a rendszert a fejük fölött, mint ahogy ezt 1944-ben tették, és 67 év után nyilván ezt is el fogja fogadni a társadalom. Viszont attól még az a véleményem, hogy nem tekinthetjük illegitimnek a mostani magyar államberendezkedést. Illetve abban az esetben tekinthetjük, ha nem a társadalmi felhatalmazás, hanem egyéb, abszolút kategóriájú megfontolások alapján alakítjuk ki a legitimitás vagy az illegitimitás feltételeit.

TatraTea 2011.06.16. 14:20:11

@kov_vacs: Tessék, itt egy szubjektív vélemény: néhányunk nagyobb magyar, mint azok a magyarországiak, akik turulos-fáklyás szónoklatokat tartanak, vagy akik rossz helyesírással hirdetik a nemes eszméket... mégis mindig felvidékinek neveznek bennünket.
Sok olyan szlovák barátunk van, aki jobban elfogadja a magyarságunkat és sokkal európaibb gondolkodású, mint a butatótok és azok a szittya harcosok, akik a kölcsönös gyűlölködést szítják. Nemrég volt egy felmérés, amiből kiderült, hogy nekünk saját identitásunk van, mi SZLOVÁKIAI MAGYAROK-nak tartjuk magunkat. Nem szorulunk alamizsnára sem az egyik, sem a másik féltől. Érdemes megjegyezni azt is, hogy aki itt él, az tudja, hogy gazdaságilag, termésben és ivóvízben is a leggazdagabb vidék vagyunk Szlovákián belül. Nagyapáink, akik évtizedeken át élelmezték a szlovákokat, nem beszélnek szlovákul, mert a szántóföldön dolgoztak egész életükben. Ha mi már két nyelvet beszélünk, az csak előnyt jelent az érvényesülésben. Magyarnak lenni büszkeség, és ezt soha senki nem veheti el tőlünk, de néha szégyenletes egy olyan nemzethez tartozni, ami az elfogadás, a fejlődés és a kölcsönös segítségnyújtás helyett a düh, a történelmi gyász és a gyűlölködés mocsarában rekedt.

68nyara 2011.06.16. 14:30:04

@TatraTea: Sokmindenben igazad van, de szerintem ahhoz a nemzethez is szégyenletes tartozni, amelyik egy másik ellenében határozza meg magát. Nehéz elfogadni és segítő kezet nyújtani annak, aki közben leköp és még le is fejel. Mindkét oldalnak nagyon sokat kellene változna ahhoz, hogy ez bekövetkezhessen.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 14:31:46

@TatraTea:

Azért remélem, nem az egész magyar nemzetet látod így.:) Nekem van egy gútai és egy vágkirályfai magyar ismerősöm, és tisztelem a különállásukat. Ahogy azt is tudom, hogy a szlovákok természetes szövetségeseink kellene, hogy legyenek. Mindenesetre sem a szlovákokat, sem a románokat nem fogom azért utálni - főleg nem azokat az embereket, akikkel személyes kapcsolatba kerülök -, mert nemzeti szinten történelmi ellentéteink vannak, politikai szinten pedig éppen hűvös a viszony. Még azokra a szlovák síelő gyerekekre sem haragszom, akik annak idején megdobáltak azért, mert magyar vagyok, hiszen gyerekek voltak, a szüleiktől hozhatták ezt a mentalitást.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 14:37:10

@68nyara:

Elsősorban az említett "butatótoknak" és "turulos" magyaroknak kellene változtatniuk, akik vevők a politikai indulatkeltésre. Az egyszeri szlovák és magyar ember azért általában nem úgy megy oda a másikhoz, hogy leköpi. Mondom ezt úgy, hogy épp én találkoztam anno egy kivétellel.:) Egyik erdélyi élményem, hogy a vegyes lakosságú székelyföldi Zágonban egy magyarul semmit sem tudó román bácsi mutogatta el és rajzolta le kézzel-lábbal a porba, hogy hogyan jutunk el az árvíz által elmosott úton Bodzafordulóra, míg egy agyafúrt székely bácsika előbb kért egy üveg sört, majd annyit segített ennek fejében, hogy mindig az úton menjünk, és le ne térjünk róla.:) (Jó vicc, amikor 3 felé ágazott kb. 10 méter múlva.:))

aeidennis 2011.06.16. 14:37:24

@68nyara: Az elnevezésről: Ha emlékszel még, idén volt egy hatalmas felzúdulás, miszerint Magyarországot megint Magyarországnak fogják hívni és nem pedig akárhanyadik (nép) köztársaságnak. Ha megérted mi okozta ezt a mizériát, megérted a szlovák álláspontot is, (sőt talán még az enyémet is).
@Mj: nem kell precízen törekedni ennek a pontnak a megállapítására, nem tette ezt Deák sem, Károlyi Sándor sem 1711-ben és a Bethlen-kormány sem a 20-as években. IV. Károly pedig nem mondott le egyfelől, másfelől meg ha lemondott, automatikusan Ottó kerül a trónra, nem pedig a népköztársaság. :)
Attól még nem lesz valami legitim, hogy a társadalom nagy része valamit úgy gondol, mert lehet, hogy a következő héten másként gondolja. Gond nélkül megválasztják Orbánt is meg a Gyurcsányt is ugyanaz a nép. Ilyen szeszélyre nem lehet államot felépíteni.

68nyara 2011.06.16. 14:42:54

@Mj: Akkor ha nagyon elkezdjük ezt a támát boncolgatni, eljuthatunk oda, hogy valójában meddig is kell visszamennünk, hogy ilyen alapon jogfolytonosnak tekinthessük Magyarországot (most megint hagyjuk, hogy mit is értünk ez alatt). Vegyük mondjuk 1301-et, de ha nagyon akarom, akkor vehetném Szt. Istvánt is, hiszen a honfoglalókkal való jogfolytonosság ott, ezzel a logikával, megszakadt. Vagy az már régen volt, az nem érdekes? Akkor mi számít régnek és mi nem?

68nyara 2011.06.16. 14:53:18

@Mj: Igazad van, nekik kellene változtatni. Mindenkinek aki járt már Erdélyben, Szlovákiában, vannak a tiédhez hasonlóan jó és negatív élményei is. Azonban azt hiszem, hogy a dolog a két oldalról nem teljesen azonos. A nagymagyarok, vagy hívjuk őket akárhogyan, egy nagyon kis kissebség itthon. Hangosak? Igen. Az átlag magyar nem akarja visszafoglalni sem Erdélyt, sem a felvidéket. De, és ez lényeges, nem éppen jó szívvel gondol trianonra, és a következményeire. Akár tetszik akár nem a környező országoknak, vagy a nyugatnak, minket akkor nagyon csúnyán elintéztek. Nem igazságosan, nem, nem érdemeltük azt meg. A másik oldalon van egy szintén kissebség, aki hangos és gyűlölködik, és van egy többség, aki nem, de nagyrészt elfogadja azt a hamis történelemképet amit tanítottak neki (miért ne fogadná el, mindíg ezt hallotta). Nem hiszem azt, hogy a magyar történész szakma hibátlan, hogy minden cáfolhatatlan amit leírtak itthon. Sőt még azt sem hiszem, hogy a Magyarországon tanítottak teljesen hitelesek. Azonban sokkal közelebb állnak a valósághoz, mint az odakint hivatalos Nagymorva eredetmítosz, vagy a szintén hivatalos (még ha ehhez hamisítani is kellett néhány leletet és eltüntetni pár másikat) dák-román kontinuitás, vagy a csak azért teljesen átszabott nyelv, hogy ezt alátámaszthassák.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 14:55:43

@68nyara:

Ezt zárójelben már én is megpedzettem, de szerintem ne induljunk el ebbe az irányba is. Itt ugyanis a történelmi alkotmány kialakulása utáni időszakról van szó, hiszen egy jogszabálygyűjtemény létezése előtti korszakon nem kérhetjük számon annak az érvényesülését.:)

TatraTea 2011.06.16. 14:56:17

@Mj: Minden gyermek a szüleitől örökli a mentalitását (vagy épp annak ellenkezőjét), és mindenki olyan történelemkönyvekből tanul, amiket az épp aktuális nemzeti politika iratott. Azok a tények, melyekkel a hozzászólók alátámasztják az érvelésüket, mind egy bizonyos oldalt képviselnek. Szerintem nagyon ritka, hogy valaki a történelmet pontosan ismerje és feltárja a valós tényeket, mert aki nem élte át, az nem állíthatja 100% biztonsággal, hogy mi történt 90 vagy 120 éve.
Jobb lenne, ha a jelenben élnének az emberek és a gyerekeiknek magtanítanák, hogy ha valaki jó ember, akkor mindegy, hogy szlovák, magyar vagy román. És hogy nem a magyar a ciki, hanem az, aki kővel dobál :)

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 15:01:15

@68nyara:

Igen, ezt hívják történelempolitikának, amiben a kisantant államok mindig is jobbak voltak, ha már kompenzálni kell. Nekem megvan magyarul a románok rövid története, és nevetséges, hogy milyen 10 érvet hoz fel a dákoromán kontinuitás mellett, valamint a Szlovákia története magyar kiadásában is szép számmal található ferdítés és anakronizmus. Pedig ezek a szerzők még jószándékúak és elismert történészek is.
Az egyszerű emberek viszont szerintem nem foglalkoznak ennyit a történelemmel - ellentétben velem, akinek ez a szakja:) -, és szimplán csak vendégszeretők vagy segítőkészek egy turistával, legyen az akármilyen nemzetiségű. Általában persze, hiszen a gyűlölködő kisebbséggel vagy magyarellenes hatósági szervekkel is találkozhat az ember, amit persze a jó élményekkel ellentétben rögtön szétkürtölnek a sérelmet szenvedő felek.

TatraTea 2011.06.16. 15:11:49

@68nyara: Ha már azt elismered, hogy a magyar történészek által leírtak talán nem cáfolhatatlanok, akkor esetleg azt is ideje lenne felismerni, hogy nem a többi ország és a nyugat intézte el Magyarországot, hanem inkább csúfos kudarcot vallott. Tragikus esemény Trianon, de kinek és mit akar Magyarország bizonygatni? Hogy egy összetartó nemzet? Nézz körül... Inkább a jelent kéne megváltoztatni és a jövőt, hogy ne valljunk megint kudarcot. Nagy szavak helyett cselekedni, és nem vasvillával visszafoglalni az elszakított területeket, hanem meglátni az embereket is, akik ott élnek. Összetartani itthon és külföldön. Úgy képviselni külföldön a hazánkat, hogy ne nézzenek minket ostoba rablóknak, prostituáltaknak és koldusoknak.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 15:15:45

@TatraTea:

Én jellemzően édesanyám mentalitását örököltem, bár azért gyanakvóbb vagyok.:)
Nekem szerencséltetett kutatni is az egyetemen, így elég korán szembesültem vele, hogy a történettudományban nagyon jó eredménynek számít, ha hosszú évek múltán cáfolnak csak meg, vagy ha kijelenthetem, ez valószínűleg így lehetett.:)
Egyébként tényleg félelmetes, hogy mennyi téves közhely ragadt a gimis törikönyvekbe, és hogy mennyit adnak át plusz adalékként a tanárok, hogy csak francia példákat hozzak, az "egyenek kalácsot"-on át "az állam én vagyok"-on keresztül a "Napóleon kicsi volt"-ig. Az a tendencia ugyanakkor örvendetes, hogy elsősorban forráskritikára, azaz önálló gondolkodásra akarnak tanítani, és ennek szellemében állítják össze az újabb történelemkönyveket is. Az már a negatív hordalék, hogy ennek rovására kevesebb általános műveltségbe tartozó adatot szerepeltetnek.
Ahhoz, hogy biztosan állj a jelenben, és tervezni tudj, valamennyire ismerned kell, hogy honnan jöttél, ki is vagy tulajdonképpen, hová is nyúlnak a gyökereid, és mi az a nagy közösség, amelyhez tartozol. Meg ha már a magyar nemzet tagja vagy, akkor csomó dologra büszke is lehetsz. (Mint ahogy a családodat sem árt ismerned, és ugyanúgy büszke vagy a tesódra, ha elér valamit, pedig alapvetően nem te tehetsz róla.)
Igen, minden egyes embert külön kell megítélni, de a magyarellenes atrocitások hírértéke miatt bizony óhatatlanul előítélettel biztosítja be magát az ember, ami az egyik legősibb és amúgy többnyire elég hasznos reakciónk. Akkor van gond, ha ebbe az előítéletbe személyes találkozásokkor is hermetikusan bezárkózunk.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.16. 15:17:25

@TatraTea:

Magyarország és a monarchia feldarabolása 1920-ban ugyanúgy elsősorban diplomáciai okokra vezethető vissza, mint fel nem darabolása 1848-ban. A nemzetiségi tényező csak egy ok volt a sok közül.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.06.16. 15:31:35

"Megígértem, hogy a nagy érdeklődésre való tekintettel újabb posztban fejtem ki ezzel, és általában a korszakra vonatkozó népnevekkel kapcsolatos álláspontom, vagyis, hogy miért vált ketté Uhorsko és Maďarsko megnevezés a szlovák nyelvben."

Kémember!
A posztod nem szlovák, hanem magyar nyelven íródott. Kivéve az uhorskót.
A frászt se érdekli, hogy mi miért válik ketté össze vissza akárhogy a szlovák nyelvben! Az nem zavar senkit. Ami felháborította az olvasóidat az az, hogy te a magyar nyelvben akarod meghonosítani az "uhorszkó" kifejezést valamiféle "másik Magyarország" értelemben.

De még mindig nem érted, illetve nyomatod a szlovák propagandát. Dicséretes az erőlködésed, de a magyarok nem fogják benyelni az erőlködésed.

"egyszerűen megkívánták az Uhorsko szó használatát mondanivalóm jobb érthetősége miatt."

Pedig pont ettől lett érthetetlen. A magyar nyelvben ugyanis nem létezik ez a szó. Sőt olyan értelmű országnév sem létezik, amit te az uhorszkónak vagy a Hungariának akarsz tulajdonítani. Akkora blődség a szlovák propaganda Uhorsko és Madarsko különbözőségéről, hogy rendes magyar nyelven ki sem tudod fejezni. :-)

Nagyzee 2011.06.16. 15:41:29

@68nyara: Van egy rossz hírem. A román nem egy teljesen átszabott nyelv. Igen, volt némi nyelvújítás, lecseréltek szlávból átvett szavakat latinosra, de ennyi.

Azt minden épeszű történész elismeri, hogy a románok egy romanizált népcsoport leszármazottai. A vita ott van, hogy egészen pontosan hol romanizálódtak. A magyar történészek szerint a Dunától délre, és én is ezt tartom valószínűbbnek.

aeidennis 2011.06.16. 15:52:47

@68nyara: Azt hiszem még mindig nem érted. 1301-ben nem az ország törvényeit cseréltük le, hanem egy új dinasztiát választottak meg egy régi helyett. A király személyét kivéve minden maradt a régiben. 1301-ben "mindössze" egy dinasztia folytonossága szakadt meg.

Akitlosz · http://honunk.blog.hu/ 2011.06.16. 16:52:14

@aeidennis:
"Gond nélkül megválasztják Orbánt is meg a Gyurcsányt is ugyanaz a nép."

Ugyan nem. A miniszterelnököt az országgyűlés választja, abba a népnek beleszólása semmi sincsen.

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.06.17. 01:50:58

Nagyon jó összefoglaló, bár egy korrektúra azért ráfért volna. Néhol kiteszed a mäkčeňeket, néhol pedig nem. A maďar is hol ď-vel, hol pedig sima d-vel szerepel.

(Bocs, de ez a vesszőparipám; magyar billenytűzeten AltGr+2 a mäkčeň, az alapbetűt pedig UTÁNA kell lenyomni. Ha az alapbetű nagybetű, akkor persze egy Shift-tel együtt, de az ékezet előállításának módja változatlan.)

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.06.17. 02:05:07

@Styxx: Valamelyest vitatkoznék veled. (Jé!) :)

Én sem tudok latinul (megszólalni), viszont ha már leírok egy szakkifejezést, akkor azért utána-guglizok, hogy biztosan jó deklinációban akarom-e az adott szót szerepeltetni.

Egyszer a magnum opus -szal beszoptam, mert elfelejtettem, hogy az -us végződés ellenére az opus bizony semleges nemű. (Többes szám: magna opera) Azóta még inkább törekszem a pontosságra. :)

_Egy szó mint száz_ (Modor Tibi, hol vagy?), a latin műveltség szerintem egy nagyon érzékeny valami, ha nem megy, akkor inkább teljesen tartózkodni kell attól, hogy ilyeneket használjunk, de hibásan írni NAGYON gáz. Még gázabb, mint az angolt elrontani, nem tudom miért, de így van.

Viszont a poszt toló jól írta a "genus hungaricum" -ot, úgyhogy a latin szótárt ezúttal a kommentelő vegye elő...

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.06.17. 02:12:01

@Csehszlovák Kém:
Más - nem akarod lecserélni a focivébés sablont? Szívesen segítek akár a tematika kialakításában, akár a technikai megvalósításban. (Illetve a bloghus fiúk is minden bizonnyal.)

Ez a blog jelenlegi formájában már egy tematikus, cseh-szlovák hírekkel, érdekességekkel foglalkozó "portál" lett. Nem akarok hazabeszélni, de a párhuzam a SrbijaBlog (jugó témák) és a DoToho között nyilvánvaló. Viszont a kis zászlók alul, meg a stoplis cipő enyhén zavaró.

Think about!

bikmakk · http://srbija.blog.hu 2011.06.17. 02:27:00

@Nagyzee: Nemcsak a magyar történészek szerint. Elég nyilvánvaló, hogy az albánok és a románok között korai kapcsolat volt, erre számos nyelvészeti bizonyíték van. (Alapszókincsbeli egyezések például.)

Ráadásul a Balkán-szerte megtalálható "vlach" etnikum (különféle aromán-cincár-meglenoromán csoportok) léte is arra enged következtetni, hogy volt egy délnyugat-északkelet irányú vándorlás, melynek során a mai Kelet-Albánia és Macedónia környékéről nagy csoportok érkeztek Havasalföld és Moldva területére. A romanizáció valahol útközben történt (latin hatás ugyanis a mai Macedóniától északra érhette őket, mert egyébként a nyelv nem romanizálódott, hanem hellenizálódott volna).

Mindamellett a mai román nyelv egy tisztességes újlatin nyelv, jelentős szláv és "balkáni areális" szubsztrátummal.

68nyara 2011.06.17. 09:39:11

@Nagyzee: Senki nem vitatta a romanizálást, csak annak helyét, valamint a dák-román rokonságot.

68nyara 2011.06.17. 10:14:08

@TatraTea: Azt hiszem valamit nagyon félreértettél, ha azt vetted ki a leírtakból, hogy én azt szeretném, ha visszafoglalnánk a területeket. Az összetartás nagyon fontos lenne, valóban.

Azonban azt talán elvárhatjuk a szomszédainktól, hogy egy picit ők is szálljanak magukba. Az a hozzáállás, hogy mi feladunk minden elvárást és nem is említjük a saját sérelmeinket, hátha akkor majd ők is mindent átértékelnek, az nem megy. A 1945-1989 közti időszakban például lett volna éppen elég idő erre, mégsem történt semmi. A Horn féle alapszerződések idején inkább csak vérszemet kaptak. Azt gondolom, hogy ez a probléma nem fog megoldódni rövid távon. Talán, bár kis eséllyel, 100-200 év alatt.

A lényeg: nem igazán elfogadható, ha mindig minket oktatnak ki arról, hogy:
1. megérdemeltük, mert mi voltunk a hibásak.
2. örüljünk, hogy csak ennyi területet foglaltak el.
3. ők bűntelenek
4. mi eredendően és kollektíven bűnösök vagyunk
5. csak mi nem bántunk megfelelően a kissebbségekkel, ők bezzeg éltanulók ezen a téren.
6. mi fogjuk be a pofánkat és hunyászkodjunk meg.
7. ők majd ezek után, esetleg (de inkább nem) elgondolkodnak azon, hogy egy picit visszavegyenek.

No ez minden csak nem tárgyalási alap.

Persze lehet olyan magyarázatot is adni minderre, hogy mit vár el az EU ezen a területen, és lám ő nem rosszallja pl. a szlovák nyelvtörvényt, vagy a Benes dekrétumok hatályosságát. Csakhogy, az EU (minden tiszteletem ellenére, és azzal együtt, hogy gazdaságilag szükséges a léte) azoknak a nyugati államoknak a dominanciája mellett működik, akiknek nagyon rosszul jönne ha otthon is hangsúlyosan előkerülnének ezek a kérdések. Mit is tettek a délszláv háborúk idején? Milyen megoldási javaslataik voltak? Amíg a helyzet nem volt teljesen vállalhatatlan, addig csupa olyan javaslatuk volt, amelyben együtt akarták tartani Jugoszláviát, vagy legalább a megmaradt tartományokat.

1919-20-ban egy olyan rendszert hozott itt létre, amely csak és kizárólag az ő érdekeit szolgálta. Pontosan tudták, hogy ez így életképtelen, és örökös viszály forrása lesz. Volt aki ezt el is ismerte, még közűlük is. Mi meg itt szépen elmarakodunk azóta is.

68nyara 2011.06.17. 10:31:11

@Nagyzee: Egyébként azért elég nagy csere volt az a "kis" román nyelvújítás. Lecserélték a ciril írást latinra, és igen erősen közelítették a nyelvet az olaszhoz. Nem csak pár szót cserélgettek le, pláne nem csak azért mert ezek beszivárgott szláv szavak lettek volna. (Rădulescu, ha mond neked ez valamit.)

Az, hogy latinosodott népcsoport volt, ok, de a nyelve az nem volt latin.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.06.17. 11:31:53

@bikmakk: szia,
Focivébés sablonból kiszedték a bloghus fiúk táblázatot, bár én mindig szívsen nézegettem :) A többivel (korrektúra, latin, albán-román) egyetértek. A blog történetéről annyit, hogy eredetileg a fociVB-re született, de úgy érzem, léteznek a focin kívül más, izgalmas témák is, amelyek a szlovákokkal kapcsolatos :) A csehek és a magyarok pedig épp annyira jelennek meg a blogban, amennyire a szlovákoknak közük volt hozzájuk történelmük során. A SrbijaBlog meg atomsmár, megtisztelés a párhuzam!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2011.06.17. 18:45:21

@bikmakk:

Igen, a genus-nál én emlékeztem rosszul a nemre, meg is néztem, és tényleg neutrum masculinum helyett, úgyhogy mea maxima culpa.

68nyara 2011.06.20. 12:31:01

@Mj: Csak én nem látom az alábbi válaszod, vagy másnak sincs meg? Érdekes mert a válaszértesítő megjött róla...

"A nyelv is alapvetően újlatin volt, de olaszosítás helyett inkább franciásították a XIX. században. Az írásrendszer alapján a középkori magyar nyelvnek meg éppen latinnak kellett volna lennie, ahogy a perzsa és a török esetén meg azt hihetnénk, hogy eredetileg arab nyelvek, a japán és a kínai nyelv írásáról már nem is beszélve.:) Az ábécé átvétele kulturális hatásokon és politikán múlik."

A románban nem csak az ábécét módosították. Aztán van aki azt is vitatja, hogy a román eredetlige újlatin lett volna. Ha jól emlékszem egyébként, akkor Rădulescu kifejezetten az olasz iskola propagálója volt, és mintha végül is ők "nyertek" volna ebben a kérdésben. Sőt ha jól emlékszem akkor a lecserélt szavak száma inkább ezres nagyságrend volt. Egyébként szerintem az olaszhoz kifejezetten közel áll a jelenlegi román. A töröknél a középkori, vagy a jelenlegi törökre gondolsz? Mert a jelenlegi török írást elég nehéz lenne arabnak nézni.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.06.20. 13:33:08

@68nyara: Töröltem a több tucat OFF hozzászólást, próbáljatok a poszt témájához hozzászólni. Kösz.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.06.23. 12:07:20

Az első érdemi reakció:

"Miért éppen Uhorszkó?

Vita van kibontakozóban a magyar blogtérben, méghozzá nyelvi kérdéssel kapcsolatban: a Mandiner blog és a Slovensko, do toho! blog szerzői fejtették ki véleményüket a magyarosítás és következményeinek kérdésével kapcsolatban. Bár a vita egyébként is minket érdeklő, nyelvvel kapcsolatos kérdéseket feszeget, cikkünkben elsősorban a Dotoho által használt Uhorszkó elnevezésről szól."

Tovább: www.nyest.hu/hirek/miert-eppen-uhorszko

Maisie MacKenzie 2011.06.23. 12:34:54

"magyar fonetikával írva (Uhorszkó)"

Uhorsko-t "magyarul" Hungáriának kellene átírni.

Be ne akard már vezetni a magyar nyelvbe ezt a szlovák kifejezést.

Hungária szlovákul Uhorsko. Ennyi.

Mit lehet ezen annyit értetlenkedni?

Magyarország Szent István óta jogfolytonos. Magyarul Magyarország más nyelven meg más, de attól még ugyanaz az ország. Abból váltak ki a szlovákok (szerintem jól is tették, de már az újraegyesülésen kellene agyalni.)

Az EU egy baromság, mit érdekelnek minket az írek, görögök, portugálok?

Nekünk az Osztrák Szövetségi Köztársaságba kellene belépni a csehekkel és a szlovákokkal - horvátok, szlovénok - együtt. Tartományként.

Maisie MacKenzie 2011.06.23. 12:44:05

"sokak által sérelmezett Uhorszkó (Uhorsko) szó használatán."

Ki az a barom, aki az Uhorsko-t sérelmezi?

Az sérelmezi a Hungary-t, Ungar-t is?!

Hungary - Hongarije - Hongrie - Ungheria - Ungarn - Ugorska - Uhorsko

Ez olyan, mintha az angolok, németek Hungary és Ungarn helyett "Mágyárlend"-nek meg "Mágyáriá"-nak neveznék Magyarországot.

A szlovákok nem tudják kimondani az "a" hangot, így Mágyárszko-nak ejtik. Szerintem jobb lenne, ha maradnának az Uhorsko-nál a maguk nyelvén!

Mi nekik nem "mágyár"-ok vagyunk.

Hanem Uhry!

silent76 2011.07.08. 20:26:16

Egyébként én sem szeretem, ha egy német "madzsar"-nak hív. Van nekik tisztességes szavuk ránk, mégpedig az Ungar. Mi nem vagyunk eröszakosak, mint a tótok, akik ránk eröszakolták, hogy ök "szlovákok".
Nem hiába volt akkoriban a népi bölcselet: "engedd be a tótot, kiver a házadból."

silent76 2011.07.08. 20:53:04

Ez az Uhorsko-zás meg egyenesen felháborító. Most még "csak a világosság, meg az érthetöség" kedvéért, aztán meg majd kikérik maguknak, hogy Magyarország nem is létezett 1920 elött. Történelemhamisítás mesterfokon.
De egyszer úgyis az igazság gyöz....

silent76 2011.07.08. 20:57:51

Leírom mégegyszer, mert törölték:
egyszer Svájcban betévedtem egy "szlovák" pizzeriába, ahová a helyi szlovákok jártak. Amikor megtudták, hogy magyar vagyok, belémkötöttek. Volt ott egy idösebb szlovák úr, az csitította öket. Ezt mondta: Hagyjátok szegényt, hiszen Szlovákiábanmindenki nagymamája magyar volt..." Ennyi.

BZ1975 2011.07.10. 02:43:21

Érdemes megfigyelni egy szlovák kisváros címerét és kulturházának homlokzatát (1905-ből). Hogyhogy még nem meszelték le?

Az egyik kompozíció „Szent István megáldja az >ősszlovákokat<”, ill. a másik „a végvári magyar vitéz és a tót hegyipásztor szövetsége” : )

http://www.skalica.sk/mesto/pa​miatky/dom_kultury.en.php?lang​=en

silent76 2011.07.10. 08:05:55

Slovakia, Bratislavával (!) és Kosicével (!) a 13. ill. a 18. században. A mellékelt ábrán is látszik, hogy a gonosz magyarok megszállva tartották szegény slovakokat. Persze arról nem ír a f´ma, hogyha mi 1000 évig irtottuk öket, akkor hogyhogy nem haltak ki. Ez elég sok idö ám... www.slovakia.org/sk-location5.htm

silent76 2011.07.10. 08:09:02

Az az igazság, hogy a történelemhamisítást mesterfokon megvalósító nép minden egyes állítását meg lehet cáfolni a TÉNYEK alapján... Ennyi

silent76 2011.07.10. 08:14:08

Ez a szöveg pedig a slovakia.org-ról kimeríti a nemzetgyalázás kategoriáját szerintem: "Many modern disputes such as the Gabcikovo dam project, have their roots in the former Hungarian government's policy Magyarization which bred a psychology of ethnic superiority among Hungarians and condescension against anyone who wasn't a pure Hungarian. Minority baiting is still, unfortunately, part of the political landscape in this region and until these past wrongs are address it will continue to be so.
The failure of the Hungarian nation, and the Magyar people, to offer an public act of contrition, and the activities of current national extremists who glorify Magyarization, only exacerbates current conflicts. Only when the Hungarian people come face to face with the horrors of their past can they genuinely coexist with the numerous ethnicities they so cruelly tried to culturally exterminate."

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2011.09.06. 00:51:59

@Csehszlovák Kém:

Részben off, de szerintem egyvalamiben nagy különbség van köztetek (mármint a dotoho és a srbija blog között) és nem a Te javadra. Nevezetesen abban, hogy nem biztos, hogy célravezető, ha kioktatod és provokálod az olvasóközönséget.

Ha most eltekintünk a kétségtelenül kényes történelmi témáktól, akkor is érdemes összevetni pl. a fociposztjaitokat. Te kétszer is írtál mostanság ebben a témában, egyszer a cseh utánpótlásról, egyszer a szlovák légiósokról: mindkét posztban nagyon erősen benne volt egy kioktató, provokáló "bezzeg" vonulat, ami akkor se rokonszenves, ha egyébként a magyarok focira vonatkozó önértékelése (is) valóban hajlamos elszakadni a realitásktól.

Ezzel szemben a Szerbia blog képes volt olyan posztot írni a svéd-magyar előtt Ibrahimovicsról, amelyben úgy tudták rokonszenvesnek bemutatni, hogy közben maximálisan tiszteletben tartották a magyar szurkolók vele kapcsolatos fájdalmas emlékeit.

Szerintem érdemes lenne Neked is megfontolni egy kevésbé provokatív és kioktató stílus használatát. Ez az uhorszkós poszt is sokkal többet ért volna el, ha egyszerűen arra szorítkozik, hogy bemutassa, hogy alakult ki szlovák (és cseh, stb.) oldalon a Madarsko/Uhorsko különbségtétel, anélkül, hogy egyben lehülyéz minket, hogy mi miért nem használjuk ezt, vagy valami hasonlót.

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.06. 02:36:57

@promontor: A cseh utánpótlás posztom, együtt a szlovák légiósok bemutatásáról szóló posztommal, szigorúan a tények alapján készült.
Tessék megcáfolni!
Esetedben inkább arról lehet szó, amit írsz: "a magyarok focira vonatkozó önértékelése (is) valóban hajlamos elszakadni a realitásktól", no és az infókkal, amikkel szembesültél, akár a focis posztjaimban is, azok bizony fájnak. Fáj a nacionalizmusod. Ez egy ilyen blog, ez a cél, hogy a másik megismerésén kívül szembesüljünk saját korlátainkkal is.

Senkit nem hülyézek le a posztban, javaslom, olvasd el mégegyszer, mert reakciód alapján az a véleményem, hogy nem is értetted meg írásom mondanivalóját. A Serbia Insajdot én is szeretem. Üdv.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2011.09.06. 09:09:27

@Csehszlovák Kém:

Nem fogok "tényeket" cáfolni (ami nem jelenti azt, hogy mindennel egyetértek, amit írtál), mert a stílusra vonatkozott a kritikám.

Elütheted ezt azzal, hogy a sértett nacionalizmus beszél belőlem, meg hogy nem értem, amit írsz (jó, hogy így a fejembe látsz), de szerintem hasznosabb lenne, ha elgondolkodonál azon, hogy ugyanazta "tényt" kicsit más stílusban is elő lehet(ne) adni. Mondjuk úgy, ahogy a Szerbia blog teszi.

silent76 2011.09.25. 10:30:45

Tehát mégis elismert nyelv volt a tót Magyarországon...
index.hu/belfold/2011/09/25/jozsef_foherceg_beszeli_a_totot/

Csehszlovák Kém · http://www.dotoho.blog.hu 2011.09.29. 22:31:30

@silent76: 1833-ban még a latin volt az egyetlen, hivatalos nyelv, 1844-ben váltja majd a magyar. Természetesen több nyelven is beszélhetett egy ember az országban, így ez a főhercegnek sem volt betiltva, de hivatalos nyelvnek csak egyetlen volt elismerve.

objekt678 2012.12.14. 18:10:45

@Csehszlovák Kém:
Buda nemzetközi visszafoglalásakor a zsidók körmük szakadtáig védték Budát-a török mellett.Olvashatsz róla a neten számtalan forrásból .A megszálláskor is a török mellett voltak- Hozzáállásuk Kun Béla és a szovjet megszállás alatt sem változott.Legfeljebb annyiban, hogy pofátlanabbak lettek.

objekt678 2012.12.14. 18:11:07

Ti olyan zsidók vagytok, akik azt vallják, hogy utánam az özönvíz, rombolok, ahol tudok és ahogy tudok.
Működött ez a dolog egy ideig, de manapság egyre több kő kerül a fogaskerékbe.

Röhögtök, hogy milyen jól megy Magyarország pót-izraelisétése .
Ez azért nem annyira tuti...

Zsidókáim ! Beszéltetek ti már őszintén -nem zsidó amerikaival, némettel ausztrállal, franciával.....
Akadályoztok bennünket ti élősködők a létünkben. Veszélybe hoznátok bennünket az újabb háborúval, közben a taknyos-púpos zsidaja nyelné a hasznot.El fog következni a birodalmakat romba döntő, százmilliókat halálba kergető uralmatok kora. Senki nem fog benneteket sajnálni.

Megérdemlitek.
Ti azt hiszitek, hogy ez egy vicc.
Nem az, ismeritek-e a történelmeteket ?

Hasznos lenne tanulmányozni. Mindenhol kitelt az esztendőtök. Volt , hogy ez Egyiptomban esett meg, volt, hogy Babilonban, aztán egész Európábaa "pogromoktól"szenvedtetek . Aztán jött az eddigi legnagyobb pofon.
Mostanában érik a még nagyobb. És nem lesznek együttérző könnyek.
Sajnálom,mert történhetett volna másként is.
Viselkedni kellett volna.
Törölheted zsidó. Holnap sok helxyről fog elmenni. Mert Ti láthatóan egyre inkább nem tisztelitek azt ahol éltek.
Nomádok vagytok.

concret 2013.10.18. 19:12:16

Ez a Hungária-Uhorszkó ügy baromira összetett kérdés, nem is a mi kvalitásunkhoz méretezett. Bár a poszt sok szempontot fölvet, de a téma bonyolultsága nyilván meghaladja Cs.K. lehetőségeit is - ami továbbra sem kérdőjelezi meg a számomra a poszt aktualitását és hasznosságát. Kell erről a mi szintünkön is vitázni.

Talán csak annyit: a Trianon utáni Magyarország a lehető legkézenfekvőbben a Magyar Királyság örökösének tartotta magát - és amíg lesz önálló Magyarország, mindig is annak fogja magát tartani.
Ami ennél érdekesebb: KIZÁRÓLAGOS utódállamnak tartotta magát - talán ezért is őriztük meg király híján is a királysági államformát. Az adott konstellációban ez még megalapozott is volt, hiszen a régi-új környező államok kvázi területeket ragadtak el tőlünk (ez persze a mi megközelítésünk volt, de részben megalapozottan): a románok Erdélyt és Kelet-Magyarországot, a szerbek a Délvidéket és Horvátországot (Igen!), a csehek pedig a Felvidéket (Burgenlanddal annyira nem vacakoltunk). Vagyis a mi olvasatunkban szó sem volt elnyomott népek önállósodásáról (horvátok-szlovákok-ruszinok), csakis külhatalmak területrablásáról. Tehát valamelyest joggal érezhettük: mi visszük tovább egyedül az ezeréves állam eszményét.

Mára azonban az önálló Horvátország és Szlovákia léte ezt a koncepciót ellehetetleníti. Igaz, a horvátoknak van a magyarnál korábbi államhagyományuk, és ők elég természetesen kezelik a közös királyság 800 évét is (következetesen horvát-magyar királyként nevezik meg a közös uralkodókat), ám a szlovákoknak (akik mellettünk a másik olyan nép, akinek nincsenek Kárpátokon kívüli szállásterületei) csakis a közös múlt a nemzeti történelem (na jó, Szvatopluk, Pribina meg Kocel is, de az még ószláv múlt, meg olyan ködbevesző is).

Egy szó, mint száz: mára a szlovák identitáskeresés (szerintem) teljes joggal támaszkodik a Magyar Királyság (Hungária, Uhorszkó) múltjára. Hogy milyen jogon? mert ez az állam valóban közös hazánk volt, nem csak a magyaroké gyüttment bevándorlókkal. Innen származtatja címerét, sajátnak (jobb esetben sajátjának IS) tarja a pozsonyi koronázótemplomot (csúcsán a szent koronával). Vagyis nem az a kérdés: mi utódjai vagyunk-e a közös királyságnak, hanem az: hogyan nyeljük le az osztozkodást a közös múlton a szlovákokkal? Királya volt-e a szlovákoknak Mátyás? Naná. De azért szeretnénk valahogy kitúrni őket ebből a közösködésből.

Ezér ingerli a magyar embert a Hungáriázás: mert tudat alatt érzi, ez a szemlélet megfoszt minket a múlt birtoklásának a kizárólagosságáról (mára csak ez maradt nekünk). És ha lemondunk a kizárólagosságról, akkor implicite lemondunk a revánsról, lemondunk a "Felvidék visszatéréséről". Mert ha elismerjük a közös múlt megosztott öröklését, azzal kvázi elismerjük a szlovákoknak saját jogú államiságát is.

Nehéz beismerni, de csak ez az út maradt. El kell engednünk lelkileg is a Felvidéket, ami már régen nem a miénk. Nem csak jogilag, de etnikailag különösen is. Nem tudom, mikorra emészti meg ezt a magyar nemzet. Én személy szerint pl soha, de a gyerekeimet már így nevelem. És ha egyszer megszűnhetne a ma még megalapozott szlovák gyanakvás a magyar revízió miatt, akkor már nem is lenne érdekes: Uhorszkó, vagy Mad'arország?

De ez még nagyon messze van.
süti beállítások módosítása